「メディアは正しい」と信じるテレビ・新聞世代と、「いろんな意見があるよね」という姿勢で疑ってかかるネット世代の深い溝

ゲストトーク #2/7

2019年1月30日、株式会社ZEPPELIN主催によるイベント「フェイクニュース時代のメディアの生き方 〜これからメディアは何を担うのか〜」が開催されました。高度経済成長期において中央集権型で発展した日本型メディアも、個人が自由に情報発信できる時代を経て、多極分散型に移行しています。生活を著しく変えていくテクノロジーの進化は、メディアにどういった変化をもたらすのか。ジャーナリスト/作家として最前線に立ち続ける佐々木俊尚氏をゲストに招き、過去から未来までの幅広い射程から 「これからのメディアは何を担うのか」について語り合いました。本記事では、テレビ・新聞世代とネット世代のメディアへの向き合い方の違いについて語ったパートをお送りします。

デマ、流言飛語、風説……昔からフェイクニュースは存在していた

Erjon Mehmeti 氏(以下、Erjon):メディアの世界にインターネットが登場したことで私が思ったのは、冤罪もありますし、マイノリティがスケープゴートになってしまうこともあるということです。そしてフェイクニュースを発信しやすくなっていると思いました。

こういうニュースは、ハードウェアの時代からソフトウェアの時代まであります。例えば、戦前・戦後も多くのプロパガンダがありました。それをフェイクと言っていいかはわからないんですけど、社会はそれにすごく影響されましたよね。そういった状況で、なぜフェイクニュースは生まれるのでしょうか。

佐々木俊尚氏(以下、佐々木):フェイクニュースって昔からあるんですよ。日本ではデマとか流言飛語、風説などと言っていたものです。ものすごく頻繁に噂は流されていて、有名な話では、大正時代に起こった関東大震災のさなかに「朝鮮人が井戸に毒を投げ込んでいる」みたいなことがありました。

あれは典型的なデマですが、そういうものは昔からありました。ただ、デマそのものが完全否定されているうちは、まだ平和なんです。21世紀の特徴は、デマそのものが否定できなくなってきているところなんじゃないかなと思います。

山口幸穂氏(以下、山口):どうして否定できなくなってしまったんですか?

佐々木:例えば、福島第一原発の事故で甲状腺ガンが増えているというのを否定できますか?

山口:否定できるか? ……できないかもしれません。

佐々木:じゃあ肯定できますか?

山口:言い切りはできないですけど、可能性はあるのかなと。

佐々木:アベノミクスによって雇用は回復している。肯定できますか? 否定できますか?

山口:うーん、できないです(笑)。

佐々木:そういうものをフェイクニュースと言うんです。

夕刊の締切後は昼寝タイムだった新聞社

佐々木:否定も肯定もすぐにできないから、自分自身で考えますよね。なぜでしょうか?

山口:実際に自分で体感していないからわからないんですかね。

佐々木:でも、昔だって体感していなかったでしょう。

山口:情報が多すぎるからでしょうか?

佐々木:昔だって、新聞やテレビでずっと情報は流れてたでしょう。なぜでしょうね。そこが現在の困難さなんですよ。いろんな要因が絡んでいるので、一言で「こうだ」とは言えないんだけど、原因はいくつかあります。

1つは、世の中がものすごく複雑になってきて、一見してわかりにくくなっているという要素はけっこうあるかなと思います。新聞記者時代に官公庁などの記者クラブも担当していたんですけど、夕刊の締め切りは昼の12時か1時くらいなんですね。

夕方からまた仕事が始まるんですけど、午後はわりと自由時間なんですね。僕が新聞記者をやっていたとき、夕刊の締め切りが終わって、午後はみんな昼寝していました。ソファでガーッて寝ちゃうんですね。

最近の記者クラブの様子を聞くと、誰も寝ていない。みんな必死で勉強している。本を読んだり、レポートを見たり、あるいはネットでいろいろ調べ物をしたり。なぜかというと、調べないとついていけないからです。

「物価が上がるのはけしからん」は本当か

佐々木:複雑化している理由はいろいろあるんだけど……わかりやすい例を1つあげましょう。物価が上がるのは、いいこと? 悪いこと?

山口:うれしくは、ない......。

佐々木:そう思うでしょう? 庶民感覚でいうと物価が上がるのはけしからんという話なんだけど、デフレ時代の20〜30年を経た我々の経済知識としては、物価が上がらなければ生産者にお金が回りません。生産者に金が回らなければ、その生産者のもとで働いている従業員にもお金が回りません。そうすると、従業員は物が買えない。従業員イコール消費者でもあるので、彼らにも物を買ってもらわなきゃいけない。

そうすると、物価がどんどん下がり、デフレになる。物が安くなるとうれしそうに見えるんだけど、実は自分で自分の首を締めている。みんなが物を買えなくなってしまうので、物価が下がるのはよくないんです。

これが昭和の時代の常識だと、物価が上がるのはけしからんとなるわけです。「物価が上がった」という言葉に、もうワンセットつけて「庶民の生活を直撃」みたいに、わかりやすい決まり文句をくっつけたりするんですよ。これこそが昭和の時代の神話でした。

ところが、この30年間は複雑でややこしくて、面倒くさくて陰気なデフレ時代を経たいま、そんな単純な話じゃないよと気づき始めたんです。物価が上がって、お金が回ってようやく我々の経済が回り始めるんだから、物価が上がらないとだめなんだよと常識が変わり始めている。

つまり、そこですでに難しくなってるんですよ。そこが認識できないと、昔のわかりやすい時代のまま物語で語ろうとして失敗するという話なわけです。このように複雑になっています。

デマも島宇宙のなかでは真実に変わる

佐々木:もう1つは、インターネットの出現ですよね。1995年にWindows95というOSがMicrosoftから発売されました。これには初めてインターネット接続機能が搭載されていました。当初はホームページなり、いろいろなウェブサイトを巡回して見るだけで、双方向作用もなにもなかったんだけど、掲示板の2ちゃんねるが、2000年か2001年くらいに出てきたんですね。

そして、2005年くらいからミクシィという日本製のSNSが出てきました。Twitterが日本で普及したのが2009年くらいですね。でも、なんだかんだ言って、Twitter普及の一番の後押しになったのは2011年の震災です。その後から一気に普及したので、まだわずか7〜8年の歴史しかない。

ただ、この7〜8年の間に、いろんな人が情報を発信するということが一気に起きた。なにが起きるかというと、デマが流されるんです。例えば、ありえない嘘を書く人がいる。その嘘を書いた人に対して、大抵の人は「嘘だろ」と反応するんだけど、「彼の言ってることは正しい」と言う人が少数ながら現れると、その正しいと言っている人たちの間で小さな島宇宙を形成して、他の人の言うことを聞かなくなる、いわゆるカルト化みたいな現象が起きます。

これが起きると、その島宇宙の中で生きている人たちは、「我々の言ってることが絶対正しい」という思いこみがどんどん強化されていって、絶対にそれをデマと認めなくなるんです。

その状態で外からデマだと言っても、単に信仰が強化されるだけで、決してひっくり返らないという状況が起きる。これが日本の人口1億2千万の中での少数、もしくはTwitterユーザーの7千万から9千万の中の数千人での話だったらいいんです。でも、そういうクラスタが数十万、数百万規模で起きてしまっているのが現状です。

歩み寄りの議論よりも先に石を投げ合うという愚行

そこでさっきの等価性の話に繋がるわけですね。いまの状況は、例えばアベノミクスの問題に関して言うと、雇用が回復しているのは間違いない。ただ、雇用が回復している原因がアベノミクスにあるのか、アベノミクス以前からなのか、リーマンショックからの回復で雇用が回復してきているものなのか、議論がいろいろわかれてます。

わかれているなりに折り合いをつけて議論すればいいんだけど、歩み寄りの議論をするよりも、まず石を投げるのが優先されている。安倍首相賛成派と大嫌い派の間で、お互いに石を投げ合っているわけです。そうするといつまで経っても正解がわからないままですよね。

その問題に言及した瞬間に石を投げられるのがわかるから、みんな遠ざかるということが起きる。そうすると、本当のところがどうなのか、誰もわからなくなってしまいます。

これは、福島の甲状腺ガンの話題もまったく同じですね。診断の結果、甲状腺ガンが増えているのは事実である。しかし、これは一方で過剰診断で、日本国内、どこの地域でも、福島以外でも同じく甲状腺ガンの検査をすれば、同じように多発しているのがわかってしまう。

甲状腺ガンは進行が遅いケースが多いので、いままで誰も気にしていなかっただけです。それをむりやり診断したから増えただけだよという意見もあります。一方で、「いやいや、放射能のせいだ」と言っている人たちもいる。

この2つがまったく分離してしまって、お互いに歩み寄るどころか、ただ石を投げ合うだけで決して近づくことはないんです。この現象は、SNSである程度強化されているという現実があるんじゃないかなと思うんですよ。

山口:そうですね。SNSは、TwitterでもInstagramでも、なにかを投稿すれば、それに対して批判する人がいますものね。

炎上に加担しているのは、全ネットユーザーの0.5%

佐々木:そうなんですよね。ただ、希望的観測が1つあって。……希望なのかわからないですけど、慶応大学に田中辰雄さんという教授がいます。しばらく前にGLOCOM(国際大学グローバル・コミュニケーション・センター)の研究者と一緒に、『ネット炎上の研究』という本を出されています。ネットの炎上はなぜ起きるのかを、ずっと研究されていたんですよ。

今までは、みんなも単なる思い込みで見ていたじゃないですか。例えば、ネットを炎上させているのは引きこもりだとか、同業者だとか。この研究では、実際のところネットを炎上させているのはどんな人なのかというのを、いろんな人にアンケートして、定量調査したんです。これは日本で初めてだと言われています。

その結果わかったのが、そもそも炎上に加担して人を罵倒しまくっている人は、そんなに数は多くない。全ネットユーザーの0.5パーセントしかいなくて、意外に少ないなという話なんです。

今日の来場者の年齢層がまちまちなので、あんまり言うと怒られそうな感じもしますが、ネット上の過激な情報を信じやすいのはどういう人かというと、60〜70代が多く、20代は意外と過激化しないんです。

どうやって調べているかというと、ある一定の時点で今どんな意見を持っているか、その後ネットにどのくらい触れているかという調査を順に実施して、半年後などにその人がどのくらい過激化しているかを調べるという調査なんです。ネットの接触と過激化の相関関係ですね。その結果、20代は過激化しなくて、年配の人ほど過激化しやすいとわかったんです。

テレビ・新聞世代は、まずメディアを信頼するところから始まる

前に田中(辰雄)さんとトークセッションをやったことがあるんですが、そのときに田中さんが「自分の推測だけど」というただし書きを添えて話したのは、やっぱり高齢の人って、インターネット時代じゃなくて、新聞時代の人たちですよねと。テレビや新聞はたまに誤報はあるけど、基本的に嘘は書かない……最近はだんだん揺らいでいますけどね。要はメディアに対して、まず信頼するところから入るという感覚があるわけですね。

そうすると、ネットに書いてあることも容易に信じてしまう。実は嫌韓本とかを買っているのは、年齢の高い人が多いという話も聞きます。最近のアメリカの調査で、フェイクニュースを信用するのは60代・70代が多いとわかった。一方で、20代はもう思春期のころからネット、SNSがあるので「いろんな意見の人がいるよね」という姿勢で最初から見ている。

ですので、極端な意見を見ても、ある程度自然にバランス感覚を保つことができてしまっている部分はあるんじゃないかと言われていました。つまり、これは年齢の問題ではなく、おそらく世代の問題……要するに、テレビ・新聞世代なのか、ネット世代なのかです。そう考えると、あと20年もすればネット世代の方が大勢になるので、いまほど過激化することはなくなるという期待感はあるかなと思います。

山口:今は変革期にあるんでしょうか。

佐々木:そうですね。狭間にあるのかもしれません。

際どくて脆弱なパブリック・スフィア(公共圏)

山口:ネットが普及する中で、だんだんカルト化するコミュニティがあるという話がありましたね。それ以外にも、各所でネットの中でのパブリックスペースがたくさんできていると思うんです。

そことはリアル社会との隔たりがあると思うんです。リアルの世界とネットの中でのコミュニティ世界というか。それが衝突したり、または融合したりするのかどうかについてはいかがでしょうか。

佐々木:そもそもインターネットとはパブリック・スフィアです。この言葉は日本語で「公共圏」と訳します。公共圏とは、ユルゲン・ハーバーマスというドイツの哲学者が言った言葉で、要するに民主主義についてみんなが議論する場所です。

その公共圏がどこにあるのかは常に大きな疑問で、かつてはそれが新聞やテレビだったんですよ。本来の公共圏は真っ当な議論をする場所なんだけど、テレビとかってくだらないじゃないですか。

くだらないところで、さらに商業主義やコマーシャリズムに飲み込まれてしまって、テレビや新聞では真っ当な公共圏が成り立たなくなっていることを、ハーバーマスは1960年代前半ごろに出した本で指摘しているんですよ。

だから公共圏は、常にメディアのコマーシャリズムやいろんなイデオロギー、バイアスみたいなものに影響を受けて変質しがちで、際どくて脆弱なものという特徴があるんです。

世界的に言うと、ハーバーマスが60年代に公共圏の危険性を指摘した影響もありながら、実際は1960年代後半に学生運動の波が起きます。これは結果的に世の中を変えるほどには至らなかったけれど、比較的世の中の人たちの政治的な意識を高めるという大きな効果がありました。

日本だと60年代終わりの学生運動の波の後にフェニミズムの運動や障がい者の支援運動、環境運動などがバーっと増えていくんです。それは、学生運動をやっていた人たちが成人して、すぐにそういった活動を始めたからなんですね。だから70年代は、いわゆる市民社会の始まりの時代だったと言われているんです。

その中で公共圏がもう1回再構築されました。政治的な戦いはなかったけれど、ハーバーマスが90年代にその本の改訳本を出した時に「環境保護や障がい者支援などから始まる公共圏ができてきている」と言っているんですよ。そこまではよかったんです。

シルバー民主主義に傾く日本の公共圏

ところが2000年代に入って、インターネットがどんどん普及してくると、公共圏がネットに侵食されて融合していくことが起きる。今の公共圏は、そういったよくわからない軋轢の状態になっていて、いろんな問題があるんですね。

例えば、新聞・テレビの影響力が年々低下している。今の20代はほとんど新聞を読んでいないし、テレビも見ていない。この前、「新聞がここ1年で222万部売れた」という数字が大きな話題になりました。

このペースが緩やかに減っていくならいいんだけど、減り方が年々増えて加速している。このままいくと、2040年くらいにはゼロになると言われています。

山口:ゼロ。

佐々木:なってもおかしくはないですよね。そういう状況で、影響力は落ちています。でも、例えば永田町とかの政治家の人たちに会うとすごくわかるんだけど、政界ではネットを見ている人なんてほとんどいないんです。

彼らが影響を受けているのは未だに新聞・テレビなんですよ。そうすると、やっぱり新聞・テレビが永田町という狭い世界で影響力の強い公共圏として成立してしまっていて、現実の政治を動かしているという問題があります。

さらに言うと今の新聞・テレビには20代から60代まですごくラグがあるんですよ。でも20代は誰も見ないので、知らず知らずのうちにターゲットの読者層が年々上にシフトしていってしまうんです。

要するに、若い人が読む記事を載せても売れないから、メイン購読層が喜ぶようにもうちょっと上の世代向けの記事を載せる。そうやってどんどん加速して「シルバー民主主義」と言われますけど、高齢者向けの民主主義みたいなものがパブリック・スフィアの中心になってしまっているのが問題の1つです。

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