己の「レゾンデートル」を認識する

杉原倫子(以下、杉原):いったん次のトークテーマにいってみようということで、「セルフプロデュース」とは、どういうことでしょうか。

これは、私は2つあるかなと思っています。選手自身のセルフプロデュースという観点もあるでしょうし、お二方ご自身のプロデュース、自分自身のプロデュースもあるかもしれません。後者は先ほどの話にもしかしたら近いかもしれませんね。自分自身をちゃんと認識すること。

それと、これは私がお聞きしたかったことですが、何を指導している、あるいは何を指導していないのか、意識していることがあればぜひ教えてください。自由にどうぞという感じです。

外池大亮氏(以下、外池):そうですね。まず選手の強みは、わりとよく言われることで、まず「君たちはなんでここに来ているの?」とか……例えば、なぜ早稲田大学ア式蹴球部、サッカー部に来ているのか。(早稲田大学では)サッカー部のことを「ア式蹴球部」といいます。

「なぜ君はサッカー部に来たの?」「なぜここじゃなかったらいけなかったの?」といったことを、いったん共有する。面談も含めて、それはフランス語で「レゾンデートル」といいます。

杉原:かっこいい(笑)。

外池:それは昨シーズンのキラーワードでした。言葉でみんなが共有していくというか……「存在意義」と言うのは重たいので、わざと「レゾンデートルって何? レゾンデートルってどういう意味か知っている?」みたいなところから入りました。キャッチーな部分から「俺のレゾンデートルって何かな?」とか(笑)。

杉原:なんかかっこいいですね。いいです。かっこいいです(笑)。

外池:部員は今、だいたい90人ぐらいいて、当然試合に関わるのは、試合の能力で考えたら、だいたい20人から30人ぐらい。イコールそれ以下の60人は、ほぼほぼ優劣があるなかで「じゃあそれでもここにいる理由は何?」というか。ここで何をやりたいのか、何を成し遂げたいのか。大学というポジションでいくと、やっぱりすぐそこの先に社会があります。

いかにその社会のなかで、まさに先ほど星野さんが言ったように「社会のなかで使える力とか経験を、ここでどうやって得ようとしているの?」みたいなところを、いったん制御するところ、そしてそれを共有するところからスタートしたほうがいいかなというのが、プロデュースのまずはスタートだったのかなあと思います。

杉原:「レゾンデートル」を、一人ひとりみんなちゃんと掲げたのですか?

外池:いや、あえてそれは掲げないんですよ。

杉原:あえて言葉にはせずに。

外池:やっぱり「(レゾンデートルは)何なの」というところをしっかり。

杉原:問いをちゃんと与えて。

外池:そうそう。問いなんです。

杉原:問いなんですね。なるほど、なるほど。ちょっとかっこいいですしね。少し考えるきっかけになりますね。

外池:そうなんですよ。「何だろう、何だろう」というのが、だんだんみんなのなかで言葉として出てくる。みんな、それぞれ違うことが前提だと思うんですよね。「俺はこうだからお前もそうでしょ?」というのは、そもそも「レゾンデートル」じゃないんですよ。

杉原:「レゾンデートル」、覚えました(笑)。

外池:みたいなことを言うんですよ。「お前はそうかもしれないけど、俺のレゾンデートルは違うんだよ」と。

杉原:「俺の」……(笑)、それだけで盛り上がっちゃうじゃないですか(笑)。

外池:それだけで、けっこう部員が盛り上がっているのを見ると……今の学生たちは本当に少子化になってきて、それぞれにすごく育てられているというか、優秀に育ってきているんです。だからこそ、それぞれに生きたい思いと、でもなにかを共有したい。なにか安全・安心を確保したい。そこは、僕は非常に環境づくりとしては重要かなと思っています。

自分を俯瞰して見ることの重要性

杉原:おもしろい。先生も「レゾンデートル」的なものはありますか? 

星野明宏氏(以下、星野):そうですね。レゾンなんとかは、ちょっと僕はよくわからないです。

杉原:「レゾンデートル」ですよ(笑)。

星野:ここまで来て、やっと覚えました。

杉原:そうなんですよ。言葉がなかなか頭に入らないんです(笑)。

星野:選手のセルフプロデュースで言うと、私なんかは選手時代、足が遅いし、パスができないし、ぜんぜんダメだったんですね。ところが、大学は先輩で足が速かったり、パスが上手かったりする人がする練習は、いわゆる楽な状況での普通の練習でした。

そのときのチームはフォワードが弱いチームだったんです。でも、練習でやるパスの状況は試合よりも楽な状態のパス練ばかりだったんですね。自主練でも同じで、試合では起きないような状況設定でやるんですよ。

杉原:さっきの坂ダッシュと一緒ですね。

星野:いっしょです。本来だったら、体重が重くて足が遅いと思っていたら、それは起き上がりが遅い可能性がありますよね。倒れたあとのシチュエーションを作って、起き上がってダッシュするのを、うちの生徒は普通の道路でやるんですよ。もう超迷惑です。大柄な選手が転がって起き上がって、ハアハア言いながら走っているわけですよ。

何が言いたいかというと、私は自主練から汚いボールをさばくことばかりを練習したんです。だって、自主練で楽な状況で20回パスしても、当時の立命館はフォワードが弱かったので、1試合の中では落ち着いた状況でさばけることが1回もないんですね。私は常に勝手に厳しい状況を作って、苦しい体勢からのパスばかりやっていました。

そればかりやっていたら、ライバル選手は「練習ではパスが私より速いけど、試合では星野のほうが良くさばいているな」となったわけです。要は結果に直結していたとなるんです。それは自分を俯瞰して見ているんですよ。

立ち位置は「SMAP理論」から学ぶ

星野:これはラグビー協会とかでもお話する時があって、「SMAP理論」と勝手に言っています。

杉原:「SMAP理論」?

星野:自分の立ち位置創りですね。SMAP以前のアイドルグループの多くはリーダーが歌が歌えて、かっこよくて、踊りができて、そうではないその他大勢で構成されているパターンが多かったと思います。

でも、俺がジャニーズはすごいなと思うのが、SMAPは歌がうまくてかっこいいキムタクがいて、司会ができる中居くんがいます。ここまでは想像できたと思うんですけど、まさか香取くんとか草彅くんが、あんなにブレイクするのはありえなかったんですよね。あれが1つのモデルになったわけです。それは組織を構成するメンバーの隙間を埋めるプロデュースをしたわけです。

いわゆる筋肉ムキムキキャラは、木村くんとか中居くんとかにはできない。そこに香取くんがしゅっと入っていった。あと草彅くんですね。どう見てもいわゆるアイドル的なかっこいいキャラではない。でも彼はインテリジェンスで、ハングルも喋れるようになったりとかいうことで、しゅっと入ったりとかですね。SMAPで1つではなくて、それぞれキャラが立っている5人が集まるSMAPってかっこいいよね、オールスターだよねと。

AKB48にしても、そういうマネージメントが流行っているんですよね。そういうチーム作りをするために、学生たちにもトレーニングしたりしています。で、「お前の立ち位置はどこだ?」と、セルフプロデュース力を引き出します。

あとは基調講演で中竹(竜二)さんも言っていた「そもそもラグビーで何のプレーが好きなの?」という質問なんかをして、それをうまくマッチングさせる。体重が重い選手が全部が全部スクラムが大好きかというと、違うと思う。

恵まれた上司・指導者に出会うということ

星野:私が質問をする時は「初めてラグビースクールに行ったよね?」と。「2回目に行ったということは、行きたいという動機があったはずだよね」と。「なんで?」と聞いたら、太って試合中にぜんぜん走らなかった子が「ボールを持ってあんなに自由に走れるのって、どのスポーツでもなかったから、2回目もラグビーの練習に行きました」というんですね。

ところが彼は組織のなかで、ひたすら敵の顔と顔をぶつけあって、地面だけを見ている部分をずっとやらされるんですよ。それを聞いたときに「ああ、なるほどね」と。ペナルティからのリスタートのときに、クイックタップといってちょっと5メートルぐらい走れるんですよ。

それを彼にやらせると、もう活き活きとするんですね。今まではヨイショと起き上がってスピードが遅かったのが、ボールを持って走るというインセンティブを与えただけで、めちゃくちゃ起き上がるのが速くなって、それに付随してスクラムなども一生懸命やるようになるんですね。そういうマッチングをさせるのが、ジャニーさんは物凄く上手なんじゃないかと思います。

杉原:あっ、なるほど。プロデュースというのはそういうことですね。

星野:ただし、自分でも自分自身をプロデュースできないとだめなんです。

杉原:まず自分の強み・弱みをしっかり認識した上でということですね。

星野:そういうことです。みなさんにおうかがいしたいことがあります。今までの人生のなかで、この上司の元だったら、この指導者の元だったら、自分はめちゃくちゃ伸びるという方には、何人ぐらいお会いしていらっしゃいますかね。

杉原:実はこの本番の前に裏で星野先生に質問されたんですよ。会場のみなさん、これを質問されて、例えば1人ですという人は、どれぐらいいらっしゃいます? 

(会場挙手)

2人という方。

(会場挙手)

3人以上という方。

(会場挙手)

ありがとうございます。

たぶん3人以上いる人は、すごくポジティブシンキングでいい人だと思います。ゼロも多いと思いますよ。

(会場笑)

ゼロも確かにいるかも。そうだ、ゼロの人?

(会場挙手)

あっ、いる(笑)。一番前の方も。

星野:(参加者を指して)彼は私の高校の同級生で、ただ単にネガティブなだけです(笑)。「誰かのせいにしていればいい」と。某大学の教授です。

(会場笑)

社会に出て通用するスキルをスポーツで養う

星野:何が言いたいかというと、やっぱりただのスポーツマンで終わっちゃダメなんです。社会に出て通用するスキルとか、あと社会がどうなっているのかというのを落とし込むというのは、環境として重要だと思うんですよね。要するに人生のなかで例えば40年働いているとして、恵まれた上司に出会えた期間が10パーセントぐらいだとしたら、4年ぐらいしか恵まれた環境じゃないということですよね。あとの36年は恵まれてない上司の元で生活するわけです。

その36年間でも自分らしく良い仕事が出来て、という力を身につける経験や環境を作ってあげないといけないので、やっぱりセルフプロデュースや主体性を育むトレーニングはものすごい重要ですね。これをやるとマネージャーである私の気持ちもすごい楽になるんですよ。

中竹さんといっしょで上司に期待されなくなるので、私が影で悪口を言われなくなるんですね。今教師にもそうしています。「俺に期待するな」と。

自分でセルフプロデュースして、自分でフローになれるものを見つけて、自分で今の業務プラスマッチングできるような状況を作っていくことを、けっこうアドバイスしています。

杉原:なるほど。すごくおもしろいですね。わかります。社会に出てからは、必ずしも仲良しクラブだけで仕事ができるわけではないじゃないですか。

上司も選べないし、上司だってメンバーをそんなに自由に選べる状況ではない中で、自分自身がその環境をどうモチベートするか、与えられた仕事をどう意味付けするかみたいなものが、すごく大事だと私たちもよく言っています。やっぱりスポーツもビジネスも一緒だなと、改めて思いました。