クリエイターエージェンシー「コルク」の佐渡島氏
兼松佳宏氏（以下、兼松）：ちょっと公開打ち合わせをしていいですか？ 2人の自己紹介って必要ですか？
中村真広氏（以下、中村）：もう、さーっとでいいんじゃないですか？
佐渡島庸平氏（以下、佐渡島）：キーワード……。
兼松：じゃあザザザザっと。象徴的なもののスライドを出させてもらって。
中村：むしろ他己紹介とか？
兼松：他己紹介になりますかね（笑）。後半のトークのほうが大事かなと思うので。中村さんは、佐渡島さんの他己紹介できますか？
中村：僕がですか?! （笑）
兼松：あ、僕が他己紹介！ 佐渡島さんです（笑）。
佐渡島：（スライドの写真を指して）これがコルクラボ。
兼松：ここにいる、いきいきとしている面々がどんどん転職しているという。
佐渡島：そうですね。
兼松：（スライドを指して）これはソーシャルイノベーションウィーク。この時は何を話されていたんですか？
佐渡島：これは未来のコンテンツはどうなるかみたいなことを、アカツキの香田さんとしゃべったんですけど。
兼松：次世代のスターはどこから出てくるんですか？
佐渡島：という話だったね。
兼松：（ソーシャルのベーションウィークの会場写真を指して）次世代のスターはこの中にいますか？
佐渡島：この中は……。今日はみんな働き方に興味があって来てるんですよね（笑）。
兼松：（スライドを指して）これはNHKに取材されている。
佐渡島：そうですね。これは、『君たちはどう生きるか』の羽賀翔一君。
兼松：漫画。
佐渡島：そう。このNHKの取材は、漫画の次回作を一緒に打ち合わせしているところで。
兼松：ちなみに、これはどんな一言を言っているシーンなんですか？
佐渡島：どんなことを言ってるんですかね？
兼松：「いいよ！ いいよ！」って言ってるんですか？
佐渡島：「いいよ」か「悪いよ」か（笑）。
（会場笑）
黒姫童話館でのミヒャエル・エンデについての講演
兼松：（スライドを指して）これは名言カレンダーが推しだったんですかね（笑）。SNSの写真で。
佐渡島：なんだろ。あれは5つくらいテーマが出ていて、SNSと言っていたからですね。Twitterを一生懸命がんばってるんですよ。
兼松：フォロワーが5万弱くらい。
佐渡島：そうなんですけど、これは不思議なのが僕のアカウントって、すごくスパムにフォローされるんですよね。
（会場笑）
兼松：なんででしょう？
佐渡島：わかんない。今年の前半もフォロワーが5万いくと思ったら、急に1万くらい減って。
（会場笑）
うわ、すごくスパムで減ったなって。それで、先月も5万にやっといくよーと思ったら、また今度5,000人くらい減って（笑）。すごくスパムに話している気持ちになるんですよ。
（会場笑）
兼松：Twitterが変なのを調整していますからね（笑）。最後のご家族の写真はいい写真ですね。
佐渡島：これは野尻湖に行ったんです。長野の黒姫高原というところに、ミヒャエル・エンデのいろいろな資料を集めた黒姫童話館というところがあって。そこで、町おこしでエンデについて語ってほしい、って言われて。
エンデについて語りに行くついでに、家族と行くんだったらいいですよ、とお願いして、家族と旅行に行って。とても気持ちのいい場所でした。
でも、長野まで車で行ったら関越が混みまくっていて。行ってる途中は「この仕事受けるんじゃなかった」と思っていましたね（笑）。
兼松：時間泥棒か、みたいな。
（会場笑）
佐渡島：だって、3時間くらいで行くという話だったのに、7時間くらいかかっちゃって。それで登壇するためだけに行っているのに、登壇できないかもしれません、ってなっていたから（笑）。
（一同笑）
なんとか間に合ったけど（笑）。
働く場所や住まいなどの場づくりを行う「ツクルバ」
兼松：そんなエピソードだったんですね。ありがとうございました。じゃあ中村君。（会社の様子が映っているスライドを指して）これがツクルバ。こんなことやってます。「co-ba」（多様なチャレンジが集まる会員制シェアードワークプレイス）や「cowcamo」（東京のリノベーションマンションを独自の視点でセレクト）。
中村：事業領域はざっくりと働く場と住まいまわりですね。
佐渡島：「KOU」（コミュニティコインのアプリ）ってもう始まったんですか？
中村：もう始まってます。そしてこれは、co-baの新しい場所「co-ba jinnan」ができましたよっていう写真。
兼松：そうなんですね。神南に。
中村：渋谷のApple Storeの近くにあります。こちらの写真は、cowcamoのアプリも出て、iOS版・Android版もともにあるので、みんな使ってくださいねっていう。
兼松：そして、KOUですね。
中村：KOU。これはコミュニティウェア。コミュニティ内のコミュニケーションのなかで、独自のお金を回せるよというツールです。
兼松：例えば、どんな使い道なんですか？
中村：例えば、ツクルバの社内でも使ってます。感謝の気持ちをコインにのせて流通させて。
佐渡島：Unipos（ユニポス）とはどう違うんですか？
中村：KOUはtoBに限らず、コミュニティやサークル活動みたいな中で使っていて。あと、コミュニティコインの使い方自体も、自分たちで決められるんです。なので、うちだったらオフィスでお酒を飲むときに、何コインくらい渡して飲もうよ、という感じで。
兼松：お金のデザインも自分でできるんですね。なんでこんなにいろいろやってるのかというと、（スライドを指して）これですね。
ツクルバのbeの肩書きは「場の発明カンパニー」
中村：そうですね。ツクルバのbeの肩書き。
兼松：beの肩書きを会社バージョンにしてもらいました。
中村：ツクルバには「場の発明カンパニー」というbeがあって、doを行う。
兼松：お金も場の発明なんですね。コミュニティテック事業。なるほど、なるほど。
中村：そう言っています。
兼松：僕の作った画像に思いっきり重ねた図ですね。
中村：そうです！ 下絵は一緒です（笑）。
兼松：ありがとうございます。そして、お二人に聞いてきた、beの肩書きを見つけるためになにを大切にしたらいいですか、というキーワードがこれです。一応僕も3つ入れさせてもらっていますが、ここからは会場のみなさんに選んでもらおうかと思っています。
この中のキーワードで、気になったものを手を挙げて選んでいただいて、選んだ理由を聞かせてもらいます。そして、その選んでいただいた理由に答える感じで、キーワードを出したゲストの方に話をしてもらいます。
どうですか？とふりながら、1キーワードで5、6分経ったらいったん区切って、キーワードを選んだ会場の方に、「今の聞いててどうでしたか」と一言お願いして、次のキーワードへ行きます。
そして、20時になったら終わりです。この図が曼荼羅になっているので、この形式を「曼陀羅トーク」と呼んでいます。では、さっそく。いかがでしょうか？
（会場挙手）
ちゃぶ台返しをやってみるといい理由は？
質問者1：「気軽にちゃぶ台返し」が気になりました。なんで気になったかというと、ちゃぶ台返しというのは、星一徹さんに象徴されるように、自分の思いが気に入らなかった時に、子どものように暴れるというわけで。それをやってみるといいぞ、というのは、どういう意味かを聞いてみたいと思いました。
兼松：ありがとうございます。これ、いきなり僕で申しわけないですね（笑）。短くいきます。ひとことで言えば、言葉に囚われずに「違うなあ」と思ったらすぐbeの肩書きを変えていい。そんな気軽さを大切にしたいと思っています。
そうして、ちゃぶ台返ししたものが、1年後にまた違った意味で戻ってくることもある。だからこだわりすぎなくていいのですが、「どう変わってきたか」という遍歴だけは、自覚しておいたほうがいいんじゃないかなとは思っています。それがないと根なし草な感じがするので。
あとは、周りの反応も大切ですね。例えば「お笑い芸人」というbeの肩書きを選んだりすると、心ない人が「じゃあ1個ボケてよ」と言ってきたりする。beの肩書きで選んだんだから、そういうことでもないんです。まあ、「勉強家なんだから勉強しなよ」とか言われたら、僕は喜んでするのですが（笑）。
（会場笑）
まあ、ネタにされたとしてもあまり執着しすぎないほうがいいと思います。ちょっとゲストにも聞いてみますね。beの肩書きを考えたときの気軽なちゃぶ台返し。
中村：ちゃぶ台返しする場合もありますし、されちゃう時もあるかなと。
兼松：いいですねぇ。たしかに。
中村：僕、1社目でリーマンショックがあったので。doのほうで、気軽にちゃぶ台返しされちゃったんですね。「やめなきゃいけない。やめなきゃ！」みたいな。
兼松：気軽じゃないですね（笑）。
自分のbeの肩書きを見つけ出すまでの変遷
中村：気軽じゃない。だけど、そのときにbeの部分はちゃんとして。まぁ、そのときはわからないんですけど。「ちゃぶ台を返されない」「ちゃぶ台を返されちゃう」。そのはざまで自分をつなぎとめないといけなくて。
あと僕、大学院の院試の時に「活動家になりたい」と思っていたんですよ。潜伏期間を経て、最近また発見したというか。さきほど言われていたように、数年後にもう1回再発見するということもあるなと。
兼松：「活動家」という言葉に再会したわけですね。そういえば、ツクルバの仕組みで「活動家制度」ってありますよね。今もありますか？
中村：あります。自分で宣言して。いわゆる副業も含んでいるんですが、収入につながらないアクションももちろんOKです。それぞれマイアクションを持っている人がみんなの前で発表して、「お前のアクションいいじゃん」みたいに賞賛するものを作りたいなと。
兼松：それを「活動家制度」と呼んでいるわけですが、活動家って、やや過激に聞こえなくもないので、ピンとこない社員もいたかもしれない。でも、中村君の本当のbeが「活動家」だということを知っていると、それは伝わるんだと思います。
beの肩書きが面白いのは、その人の言葉使いにもにじみ出ているなあということで。例えば「庭師」だったら、「土を耕す」とか「芽を揃える」とか、自分がよく使っているメタファーに庭師らしさがすでにあったことを自覚して感動した、という人がいたんですけれど。そういうところもヒントになったりするんですよね。
そのbeの肩書きなるものが、コロコロふわふわ変わっていきながら、最後はびしっと本当のものを見つけてほしいと思いつつ。
「ちゃぶ台は固定されている」という思い込み
佐渡島：僕は他の人から、気軽にちゃぶ台返しをすると思われますね。ちゃぶ台返しっていうのは、それが固定されていると思っている人が、ちゃぶ台返しだと思うんですよ。僕はさっき流されるようにしていると言いましたけれど、世の中のほとんどのことは変わって当然と思っているから。
僕としては、タイミングによって変えるのは当たり前だと思っているから、ちゃぶ台を返すつもりもなく、自然に「変えたら？」と言っていると、それを周りがちゃぶ台返しと思うということはありますけど。
僕の思考の中のかなりの部分が、そういう「勝手に固定されているんじゃないか？」という問いかけをしょっちゅうしているので、それをひっくり返そうとはします。
兼松：自然なんですね。
佐渡島：そう。入れ替わったほうが自然だと思ってます。
兼松：裏返したちゃぶ台の裏もいい感じになっているとかね。
中村：裏でも使える！
兼松：裏でも使える。ひっくり返す専用ちゃぶ台（笑）。どうでもいいですね。質問していただいた方、今のお話を聞いていただいて、いかがだったでしょう？
質問者1：対人関係の中で、相手に対してちゃぶ台を返していい、という。うかがってみると柔軟な対応で驚かされますね。
兼松：相手にされることもありますし、自分もするしみたいな。でも悪いことじゃないし。ありがとうございます。拍手。
（会場拍手）
こんな感じで、キーワードを選んでいだたいた方の意図によって、話される内容も変わっていきます。
