最強の絆は「ファンであること」
自立系キャリア女子が語る、仕事を超えたつながりの作り方

リクルートキャリア植村氏×ネオキャリア宇田川氏対談 #2/2

2019年2月26日、株式会社リクルートキャリアと株式会社ネオキャリアの部長対談が開催されました。同業で同じ職位に就く二人は、実はプライベートで月に2回は会うほどの仲。リクルートキャリア女性部長と、採用率の高さから「メスライオン」の異名を持つ宇田川氏が居酒屋に集い、それぞれの仕事観やマネジメントの秘訣についてざっくばらんに語ります。本パートでは、女性がマネジメントをするメリットや、仕事を超えた「ファン」というつながりの大切さについて議論しました。

提供:株式会社ネオキャリア

母性を活かし「相手にとってどうか」を考えられるのが女性のマネジメント

植村友恵氏(以下、植村):マネジメントで意識しているのは、マネージャーとしての生き方の姿勢を見せるというところですよね。私の理想は、大阪桐蔭じゃなくて金足農業(笑)。「走れます」「釣りができます」とか、一芸を持った人たちがチームとして強くなれたら理想ですね。

宇田川奈津紀氏(以下、宇田川):一緒! この間話したよね、属人的な集団を作るって。

植村:そうですね。マネジメントのやり方は、その人の人間性が出るじゃないですか。人間としての生き方とか、何を大事にしているかとか。宇田さんのマネジメントは、めちゃくちゃ宇田さんらしいと思う。

宇田川:肝っ玉母ちゃんみたいな。

植村:うんうん、確かに(笑)。宇田さんの愛情の大きさは、本当にピュアに尊敬しているんですよ。スカウトもたぶんそうで、本当にその人の立場になりきらないと書けない文章を書くから伝わる。その人の人生と一体化するというか、ベースに、人へのすごく深い愛情を持っている人だと思う。そこをすごく尊敬していますね。

マネジメントをしていると、いろいろなことがおもしろいです。人と人との関わりって、ある種の化学反応みたいなもので、上司部下だからとか、男とか女とかじゃなくて、その人とその人で何が生まれるかだと思うので、それをすごく追求したいという思いがあります。

宇田川:こんなことを言ったら経営者はどう思うのかわからないんですけど、私にとっては、会社で部をまとめていくってどちらが上か下かではなくて、役割が違うだけなんですよね。

だから、私たちマネジメントの人間がふんぞり返ったりせずに、その人の人生をリスペクトして「どうしたい?」「どうなりたい?」という気持ちを持って接すれば、私は人間関係はうまくいくと思っていて。

植村:そうですね。女性がマネジメントをやるメリットは、まさにここにあると思うんですよ。ポジションに固執したり、そのポジションだからどうこうということにあまりこだわらない。その人にとってどうか、相手にとって価値がどうなのかと。

宇田川:そう、その人にとって必要だから向き合う。

植村:女性ってやっぱり、母性からくる優しさや愛情があるんですよね。相手にとってどうかを考えられることが、女性のマネジメントの最大の魅力だと思います。「自分のために」「組織のために」じゃなく、「相手にとって」。常に2人称というのがすごく女性らしいと思う。

「その人らしさ」を発揮している人がいる安心感

――もしもマネジメントで行き詰まったら、どうされていますか?

植村:私は、マネジメントで何かが行き詰まるというより、自分について思い知らされることがすごく多いです。

例えば、メンバーとのやりとりがうまくいかなかったり、戦略がうまくいかないことも、「自分自身のこういうことが引き起こしているんだな」と思い起こすことは多くて。やっぱり、何かが起こっている原因は全部私にあると思っているので、それを思い知らされることが多いですね。

その中で宇田さんに会うと、宇田さんの考え方やスタンスでマネジメントをしていることがすごく明確に見えて、逆に宇田さんらしさを楽しめる。私も「こういうところがイケてないな」と自分で思っているところを、「でも、私もこういうふうな人間だから、まぁ、これはこれでありだな」という、ある種の肯定感につながっています。

別に追求して改善しないわけじゃないんですけど、「これでいいんだな」という受け入れ(笑)。例えば宇田さんは、100パーセント原色の宇田さんじゃないですか。たぶん、この人に何かを我慢させたり、何かを変えさせるのは無理なんですよね。

宇田川:「いやー!」ってやるからね(笑)。

植村:私も、自分自身のことを反省しているときに、「でも、この私は変わらないな」という、いい意味での割り切りや、「割り切ったら、何にこだわるんだっけ?」ということを、宇田さんの言葉から感じることが多いですね。

宇田さんだったら、「自分の城(会社)を守る」「部下を守る」「社内で変な位置に立たせない」ということにすごくこだわっている。宇田さんとの会話の中で、「私は結局、何にこだわりたかったのか?」にすごく気づかされるんです。

極端な人といると安心するんですよ。原色100パーセントの人を見ると、ほっとするというか、美しいなと思う。「妥協していいんだ」じゃなくて、それが宇田さんが一番美しく見えるからいいんだなって。何も加工していないのが一番美しいというか。

宇田川:ありのままを、ありのままにね。素材のままにね。

植村:そうそう。だから、私はその人の素材が一番美しくなるにはどうすればいいかを常に考えちゃう。前提として「らしさを活かす」ことが一番美しいと思っているから。

「らしさ」に気づかせるコミュニケーションの大切さ

宇田川:20代の人たちって、ビジネスマンとして覚えることがたくさんありすぎて仕事に向き合うことに必死になっていて、自分では「らしさ」にまだ気がついてないように感じるから、だからこそ気づかせたいと思う。

植村:たぶん、気づかせてあげるコミュニケーションがすごく必要で。コミュニケーションの中でないと、自分を構造化できないんですよ。「自分はこういう人です」と言っても、鏡と一緒で、平面からしか見ていない。

だから、人にいろんな面から見てもらったほうが、「こういう面があったのか」「これはこうかもしれないな」と思えたり。私は、コミュニケーションを通して、初めて自分のことがわかってくるという部分を担いたいなと思っています。

――植村さんにとっても、宇田川さんはコミュニケーションを通して返ってくるものがある方ということなんですね。

植村:そうそう。私は宇田さんという人をいろんな角度から見て、「こんなにおもしろい生き物がいるのか」と。宇田さんの生き方や姿勢から、私が勝手に学んでいることがすごくありますね。

宇田川:男らしいとか女らしいとかはあんまり言いたくないですけど、植村ちゃんは「すごく肝が据わってるな」と思うことがあって。それこそ、さっきの自分の見積りが高すぎるから自信がないという話も「あっ」と思うんだよね。自分が自信過剰になっているからだ、と気づかされる。

だから、明日も「できるかどうかわからない」と不安に陥るよりも、「とりあえずやってみよう」という気持ちになる。「植村ちゃん、明日からまたがんばるわ」って。

植村:宇田さんとも意気投合したんですけど、「誰かのファンであることはすごく大事だな」って。男女とか恋愛関係とか閉じた関係じゃなくて、誰かのファンであることってすごく尊いよね。「お互いファンなんじゃないか?」という話をしましたね。

宇田川:そうそう。

植村:そういう関係って、なかなか得難くないですか? 誰かのファンになれることもすごくレアだと思うし。

利害関係にとらわれずに支え合えるのがファン

宇田川:「植村ちゃん、こういうふうに言ってたな」と思う瞬間があるんですよ。「あっ、植村ちゃんががんばってるんだから、私もがんばろう」って。お互い弱音は言わないけど、「向こうもがんばってるなら、こっちもがんばろう」みたいな。

私がサウスタワーを見て勝手に、「あっ、植村ちゃんがいるんだろうな。がんばろう」とか、今日は会議でこういうことを発表しなくちゃいけなくてすごく緊張しているけど、たぶんお互いに同じ思いでがんばってるんだって。

植村:わかります。私、女の人には活き活きしていてほしいんですよ。女の人ってたぶん、もともと自我が強い部分があるから、自由にやるのが一番輝く。そういうことでも、宇田さんを思い返すことがすごく多いです。

宇田川:植村ちゃんは一度も私を否定したことはないし、「こうしたほうがいいよ」というタイプじゃないんですけど、この間プライベートの話をしていた時に、「それは絶対やめた方がいい!」って言われてびっくりして。自分でもそれはやらないつもりだったんですけど、「言うときはちゃんと言ってくるんだな」って思って。

植村:私は宇田さんのファンなので、宇田さんが輝き続けられないようなことにはノーを出しちゃうんですよ。「それ違います、きっと」って。

宇田川:止めるときに止めにかかってくれるようなことが。

植村:ファンゆえですね。

宇田川:「あっ、こういう言い方してくれるんだ」って思って。自分の評価や自分がどう思われるかじゃなくて、相手のことをちゃんと考えてくれるのが、すごくうれしかったし、気にしてもらっているというか、「私、どうでもいいって思われてないんだな」って。

植村:ファンはやっぱり、一番美しく輝いている状態でいてほしいですからね。

宇田川:同じ業界だし、採用においては求職者さんを取り合ったりして、バチバチぶつかるところがあったりしても、やっぱりいい部分もすごく見えていたりするし。彼女は私より大きい会社に勤めていて、きっと私よりも重圧や責任があるんだろうなと思いながら、こういうふうに普通に1ヶ月に2回会って、焼き肉食べて、どうでもいい話をしたりして(笑)。

そこがね……この最後のカルビ食べて。どうぞ。

植村:ありがとうございます。すいません。

宇田川:この譲り合い。

植村:譲り合い(笑)。こういうね。

子孫は残せないとしても所得税は返す

――続いて、プライベートや結婚観についてお聞きしたいんですけれど、正直、「独身キャリア女性」と呼ばれることについてどう思われます?

宇田川:「負け組」って呼ばれるのどう思いますか?って質問ですね(笑)。土日は、全くもってリア充じゃないですよ。キラキラしたことしてないよね?

植村:ぜんぜんしてないですね。興味がないです。散歩してルノワールに行って、バレエやってフラメンコして。以上ですね。

宇田川:それ、後半は若干キラキラしてるよね。

植村:キラキラしてますか? 違うんですよ。あれは芸術活動をしているつもりなので、キラキラしてないです。

宇田川:私は『ウォーキング・デッド』をずっと観てる。

植村:宇田さんはずっとそう。Amazonプライム・ビデオ。

宇田川:『ウォーキング・デッド』を観ながら、私はあれを、これから始まる日本の不況のサバイバルと捉えているんです。ゾンビとの戦いじゃなくて、どうやって生き抜くかという。

1人で生きていくんじゃなくて、やっぱり人間は戦っているときに自分の背中を守ってくれる人がいないと生きていけないから。植村ちゃんのことは、一緒に戦う人みたいに思ってるかな。あなたは戦わずしてって言ってるけど、その裏で私が戦う。

植村:人として本当に頼もしいです(笑)。

宇田川:私は未婚独身バツなし子なしがもうネタみたいになっちゃって。セミナーが始まるときに「はい、メスライオンです。未婚独身バツなし子なし!」って。

植村:もう流暢ですもんね、このくだりが(笑)。

宇田川:メンバーから、それこそ「天涯孤独、生涯独身、唯我独尊」とか言われても、もういじられ文句として、私のことをこんなに気にかけてくれてるんだなって。ちょっと昔であれば、負け組とか言われるのかもしれないですけど。私はもしかしたら、世の中に子孫は残せないかもしれないけれども、所得税として返す!(笑)。

植村:税をね。大事なスタンスだと思う。

「お前はやる気がありすぎる!」という父の言葉

植村:私は「我慢はよくない」というのがポリシーで、女だから結婚するとか子どもを産むとかじゃなくて、極論、好きにしたらいいという。我慢する人生は送りたくないので、自分が好きなように自由でいることが私にとっては大事ですね。

その形が結婚であれ独身であれ、したいようにすればいいじゃんと思ってます。自分のやりたいようにやるのが前提なのと、自分のやりたいことが何かをわかっているのが大事なんじゃないかなって。

宇田川:私は、集中できるものに集中できる環境があるから、今はこのスタイルが最適だと思っていて。もう少し若かったら、「結婚しないんですか?」という言葉に傷ついたりムカッとしていたけど、今は守るべき砦があるから、たぶんそれがないかな。

植村:砦ね!

宇田川:私は、私に下された使命を果たしたい。やり切りたいという気持ちがあるから。今は1人の時間が好きなんですよね。彼女も1人の時間が大事と言っていて。この歳になると1人の時間の使い方がすごく上手になってきて、自分のいいサイクルで土日が動いてます。

買い物に行きたいときもパッと行ったり、この習い事、おもしろいなと興味を持ったり。私、最近本気で墨で般若心経を書きたいと思っていて。。

植村:へ~、いいですね。結局、その人を活かしきれていれば何でもいいと思ってて。私の親もけっこう諦めていて、「あなたは1人で生きられるからいいよね」「そうなの!」という感じになってきています。

宇田川:そうそう! 私、昨日父に怒られたんですけど、何を怒られたと思います? 「お前はやる気がありすぎる!」って言われた。

植村:(笑)。

宇田川:要は「自分の限度があるんだぞ」って。40歳になったら体力の限界もあるし、いつまでも若いままじゃないんだから、ちゃんと配分を考えろって。「若いときはやる気があることをすごく褒めたけど、お前は今、やる気がありすぎる」って。ちょっと年齢を考えろと(笑)。けなされてるのか褒められてるのかよくわからないけど、生き方は変えられないから。

大事なものとそうでないものが明確になるのが30代後半

植村:親との関係性がだんだん変わってきません?

宇田川:変わってくる。

植村:自分の個を認めてくれるというか、いい意味での「お前はこういうやつだよな」という諦めと(笑)。それがいい塩梅で、距離感がよくなってきた気がしますね。

宇田川:優先すべきことと、大事にしたいこと、別にそうでもないことが明確化されてくるじゃない?

植村:あ、そうそう! そうなんですよ。

宇田川:それをうまいこと共存させながら生きてる。

植村:この年代になってくると、自分に似合う服もわかるじゃないですか。

宇田川:わかる。

植村:それと一緒じゃないかなと思うんですよね。似合わない服で窮屈にやっていても、どうせ自分も生き生きしないし、きれいでもないので。

宇田川:取り繕わない。

植村:自然がいいと思う。

宇田川:いいと思う。毎回いいこと言うね。(お肉が運ばれてきて)次、私がお肉焼くよ。

植村:そういえば、宇田さんから、雑居ビルを貸し切って一緒に住むことを熱烈にご提案いただいていますよね。

宇田川:そうそう。やっぱり不安なことはあるんですよ。年収に関しては、どんなことをしてでも稼いで生きていくと思っているので、それこそ「働けるまで働きたいな」と思うんですけど、結論、孤独死も意識するわけですよね。

植村:すごく意識しますね。

宇田川:でも、同じ雑居ビルのお隣さんに住んでいて、一緒にお茶を飲んだり、「いやー、あんた昔から変わってないね」とか言いながら、「じゃあ明日もね」って。

植村:私、中高と女子校出身で、女子が女子だけでいるときのワクワクする力強さが大好きなんです。おばあさんになったときに、それが再現されることをすごく望んでるんですよ。「もう、わしら最強じゃね?」という。そういうのがとっても素敵だなと思いますね。

仕事を超えたファンとしてのつながりを作っていく

宇田川:「30代で同世代として出会って共感できたことが、70〜80歳になって仕事を辞めたら崩れちゃうの?」という関係性だけはいやだよね。

植村:そうそう。仕事だけでつながるよりも、その人のファンだからつながっているのが一番素敵な関係だと思います。長続きするし。宇田さんが福山雅治を20何年信奉しているのと同じ現象ってことですよね。

宇田川:確かに私、福山さんを20数年信奉してるね(笑)。うちの父を見ていると、会社で一緒に戦った仲間や部下とは、退職してもすごく仲がいいんです。あの関係がすごく素敵だと思っていて。それは女の人でも一緒だと思ってるんですよ。

植村:うんうん。だから、必要とされるのもそうだし、その歳までにいかに自分のファンを作っていけるかで、人生が充実するかどうかが変わってくるかなと思います。だから、仕事だけの付き合いじゃなくて、ファンになって、私も誰かのファンでありたいですね。

イメージ、強い者同士のコミュニティは最強だと思っていて。私、男性は基本、優しくて迷いやすいと思っているので、絶対に誰かが必要だと思うんですよね。「誰かいないと死ぬ」みたいなところがあるじゃないですか。

でも、女性は「1人でもOK」という感じで、男性が1人でいるとかわいそうになってくるんですけど、女性は1人でもぜんぜん心配じゃないというか。

宇田川:男性だ女性だと言いたくないけど、女性は案外、割り切ったら立ち直りが早い。

植村:そうそう。独身だからこういう将来に違いないとか、そうじゃないところを生きていきたいですね。

自分のキャリアだけでなく、メンバーのキャリアを切り拓く

――最後に、30代、40代、50代、もう少し先のキャリアについて、今後どういうふうにやっていきたいと思いますか?

植村:宇田さんから。

宇田川:私、この間社長と話していて思ったんですけど。もう40歳で、それこそ経営陣には「経営とは?」ということを教えてもらっているんですけど、もう自分が与える側なんですよね。

若い人もそうなんですけど、私自身も何か新しいことをやるときは、自分で勉強しなくちゃいけなくて。この間、植村ちゃんとも話したけど、3年後、10年後にどうなりたいのかは、私、言えないかも。

でも、今の自分が目指しているものやチームで目指している世界観があるし、それを達成した先にあるものを見てみたい。それこそ私が45歳になったときに、私のチームのメンバーがいくつもの選択肢を持てているということ。

明確にここに行くというものはないです。これをやりたい、起業しますというものはないかな。

植村:宇田さんは1回起業していますからね。

宇田川:前回のインタビューで、西澤社長に「私がクリスティアーノ・ロナウドになるのではなく、日本代表チームでいいから、スター選手を産み出してくれ」と言われて、「それって、私の人生を生きる上でやっていくことなんじゃないの!?」と。それがキャリアの築き方というか、もう集大成に入っているのかも(笑)。

植村:集大成、早くないですか!(笑)。

宇田川:私が異色を放って「お前は言うことがおかしい」「何やってるんだ」と否定されてきたことを認めてくれる経営者がいる。あなたが思う世界を自分で考えて作ってみなさい、と言われているのかも。

今、個性的なメンバーが集まってきて、それでいいんだと言える世界観を作ることが、自分のキャリアかな。あと、メンバーが「これやりたいです!」って本気の目で訴えかけてくることをやらせてあげたい、という気持ちがすごくあります。

それこそ、「メスライオンがやってることなんて属人的だ」と言われたこともあります。「あんなスカウト、そもそも能力がないと書けないだろ」って。でも、クロージングトークで魅了したり、リファラルの企画をさせたらハンパない、メスライオンの返信率をはるかに超えるという人間が10人集まったら、人事の経験はなくてもすごいことができるんじゃないのって。

今まではずっと自分のキャリアばかり考えて、「夢! お金!」って思ってきたけれど、ここからは一緒にいるメンバーとどう仕事を通じて生きていくかを考えていますね。

マネジメントを通して、心に残る言葉や気づきを残したい

植村:私は基本的に、先のことはわからないと思うんですよ。だけど、確実に決まっているのは死ぬことなんです。いつかお墓に入って死ぬだけという感覚が、小さいころからずっとあるんですよ。

宇田川:太宰方向に行ったね(笑)。

植村:そうなんですよ。結局、どれだけ人と関わって、人間の間に何が残せるかだけがすごく大事だと思っていて。そういった意味で、「こういうふうになりたい」という自分の欲よりは、人と関わって何が残せるかのほうが大事。

私が太宰のどこが好きかと言うと、「これ、私のことだな」っていう小説を書くのが得意じゃないですか。言葉にならなかった感覚が言葉にされているというか。読んでいて、いちいち気づきがあるんですよね。

なので、対人のマネジメントにおいて作家業的なことがやりたいんです。マネジメントをする中で、その人の人生に残る言葉だったり、気づきがあるコミュニケーションができれば、私はもうそれでいいかなと思っています。

マネジメントのポジションが一番、そういうことができるかなと思っているので、私は今は気に入っています。最終的には樹木希林みたいになりたいです(笑)。

宇田川:あ、いいね~。

植村:樹木希林はマイ・ウェイなんですけど、あの唯一無二感と、いちいち心に引っかかる投げかけをいろいろやるところがすごくいい。

宇田川:あの人はもう本当に白だから、何にでも染まるし、どんな役でもできる。

植村:そうそう、ああいうのはすごくいいですね。

宇田川:全部が全部一緒じゃないんですけど、植村ちゃんとは何か関わる接点があるんだよね。「あっ、この考え、一緒」という。それをお互いに受け入れるし、否定もしないから共存できる。サバンナのオアシスで、メスライオンとカモシカが共存できる感覚ね(笑)。

植村:そうそう。あとは、いかに無駄に不安にならないかだと思うんですよね。不安だから何かするかというと、不安がっているだけで何も行動しないので。だったら「こういうふうになりたいな」とか、ぼんやりとでもいいから、何かを描いて前進しているほうが、よっぽど価値があるかなと。そういうふうに前に進みたいですね。

――お話ありがとうございました!

植村・宇田川:ありがとうございました!

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株式会社ネオキャリア

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