社会人としてクズになってからじゃないと始まらないものがある
小倉ヒラク氏（以下、小倉）：それで僕、ギーク担当なわけですけど。
小野裕之氏（以下、小野）：ギーク担当なわけだけど（笑）。
青木耕平氏（以下、青木）：どう見ても、そうだよね（笑）。
小倉：でも僕は意外に、わりとヒップスター的、プロデューサー的なところから始まっているんです。今は完璧ギークなんですけど。もともとクリエイティブディレクターだったから、もうちょっと幅広くやってたんだけど、自分がギークであるということに気づいてみると、バランスを崩さないと、できないことがあるんだよね。
すごく具体的な話で言うと、僕は、やっぱりメールとかちゃんと返したほうがいいな、というタイプだったの。メールが来たら、夜中じゃなければちゃんと2、3時間以内に返すとか。もう最近ね、メール、ぜんぜん返さないんだよね。
（会場笑）
小倉：ぜんぜん返さない。
青木：そうね、僕らでさえ、メッセンジャーへの回答を期待してないもんね。
小野：「おー、来た」みたいな（笑）。
青木：「お、来た。来ちゃった」みたいなね。
小倉：社会人として、クズになってからじゃないと始まらないものがある、っていう。
（会場笑）
小野：ギークの場合ね。
ギーク不在のビジネスの苦しさと分業の大切さ
小倉：そう。だから、クズにならないと始まらないものがあるんだっていうことに、僕は遅まきながら気づきましてですね。やっぱ、そこぐらいからじゃないと見えないもの、って実際にあるんで。
バランスを崩しまくって、本当になんかこう、中断されたくない。なにかを掘るときにノイズを入れたくないから、ノイズをシャットアウトしていくと、どんどん社会人としてはクズになっていくんですけど。
それを延々続けて、1ヶ月とか2ヶ月とか1年とか続けて、初めて見つかるものがあるんだけど、それが見つかったときに、もうクズだから、どうしようもないんだよね。
小野：（笑）。
小倉：それで僕、やっぱりなんだか自分は器用だから、じゃあ今度は、クズとして見つけたものを成立させる側へと、スイッチを切り替えられるかなと思ったんですよね。
小野：一人の中でね。
小倉：そう。でもね、やっぱり本当にクズになると、スイッチが切り替えられないんですよ。というかね、スイッチが切り替えられる程度のクズさだと、何も作り出せないから。
小野：スイッチを壊すという（笑）。
小倉：そう、ぶっ壊すっていう。器用な自分をすべて破壊するようなところまでじゃないと、至れないものがあるということがわかった時に、やっぱり分業は大事だということに気づいたわけですね。
青木：だって、そういうの見つけるとワクワクするでしょ。
小野：します、します。あ、この人、壊れてるって。スイッチ壊してる、って。
だって、本当にギーク不在のビジネスほど苦しいものないな、って思いますからね。源泉から泉が湧き出ていないのに、掘り出して供給しなきゃいけないのって、すごく辛いですよね。
ないところに動機を求められることが一番辛い
青木：やっぱり、今の世の中で一番コモディティ化してない資源って、動機じゃない？
小野：それ、本当よく言うんだよね（笑）。
青木：自分の中に動機が（ない）、僕なんか本当に空っぽだから。なんにもないから。だから、動機を求められるのが一番辛いよね。やっぱり一番辛いのって、たぶん社員とか新しく入った子に「青木さん。この会社、どういうふうにしていきたいんですか？」って、すごくキラキラした目で、聞かれたりとかするじゃないですか。「いや、知らんから」っていう（笑）。
小野：（笑）。「なるようになるわ」って。
青木：なるようになるわ、とか。なんて言うのかな。誰かの中にある動機を利用して生きてる、というのがあるじゃない？ 人の動機に乗っかって生きてるから、自分で動機を自家生産する人がいると、やっぱり自然と吸い寄せられて、そこから汲み出そうとするところがあるよね。
それは濃淡があるというか、動機の有り無しの濃淡がすごくあるから。
小倉：小野っちはさ、なんか動機無尽蔵みたいな人と一緒にやるの、得意じゃん。
小野：得意ですね、はい。
小倉：どうなの、大丈夫なの。
小野：何が大丈夫なの（笑）。僕はハスラー役。たぶん、ハスラーかけるヒップスター、みたいな感じかな。アイデアもわりと出せるので。軸足がありながら、ちょっと他のところも一丁加味して。でも、ギーク性は本当にない感じです。
小倉：そうね。
小野：（笑）。だから、なんだろうね。……その、一緒にやっていけないと生活できないんだっていう（笑）。
青木：（笑）。
小野：普通の動機。でも、プロデュースっていうと、なんだかこう、いじくって冒険させてみたり、「いや違うよ。今はそれを作りたいとか言ってるけど、本当は違うから。とりあえず、旅していこうよ」って、プロデューサー側が言うような感じがけっこう。まあ、そういうスタイルもあるのかもしれないですけど。
でも、実際にやってることって、もうちょっと「待つ」みたいなこととか。一緒に「ねえ、どうしよっかねえ」とかって悩んだりとか（笑）。
青木：（笑）。
小野：「じゃあ、今度一緒にこういうとこ行ってみようか」みたいなことをやったり。わりとこう、導くというよりは、ちゃんと一緒に悩めるかどうか、みたいな。
それで、違う時は「ぜんぜんよくわからない」というふうに話をする。ちょっとギーク性が上がると、基本チヤホヤされがちになるじゃないですか（笑）。だから、そんなときに冷静に、スッと一言どこかでは言うのは、たぶん自分の役回りなんだろうな、という感じのお付き合いですかね（笑）。
自分で抱えるよりも、人に頼むほうがうまくいくことがある
小倉：この企画をやってる時に僕が気づいたのは、自分が今回やりたい企画（「Fermentation Tourism NIPPON ～発酵から再発見する日本の旅～」）には金がかかると。すげえ大変だと。じゃあ、とりあえず小野っちを呼んで、お金を作ってもらおうと思って。小野っちに頼んだら、本当にお金を作ってくれて。
小野：いや、そんな作ってないけど（笑）。
小倉：「そっか。僕、今まで自分で抱えてきたけど、人に頼んでよかった」と思ったよね。それで「発酵でしょ」みたいな。小野っちに相談したら「発酵だから、スポンサーメニュー85万円でいいじゃん」みたいな。
小野：（笑）。
（会場笑）
小倉：そういう資本主義的なものとぜんぜん違う考え方でつけるんだ、というような。そこから、じゃあ85万円に見合う価値というものを小野っちが作ってさ。それでメニューを作って、ちゃんとやってますね。
小野：やってますね（笑）。あと半年。
小倉：はい、がんばりますけど。いやだから、そういうのがすごいなと思って。
小野：いやまあ、そういうのが本業なんで（笑）。
小倉：じゃあ、いい感じかな。さ、じゃあいこうか。もうなんか、温まったよ。僕らの話したいこと、この3人で話せることはだいたい終わった。さあ、じゃあ一人目いきましょうか。
青木：こういう時に、最初に手上げる人ってすごく感謝されるよね。
小野：さっき、練習もしましたし。
青木：練習したし。でも絶対いるのよ、こういう時にいたたまれなくなって、手上げちゃうって人がね。
小野：一人目のね、質問したいなって。
青木：したいというよりは、ほぼ責任感。
小野：俺がやる、私がやるってことでしょ。
青木：そうそう、絶対いるのよ、こういう時。
小倉：いない？ じゃあ、僕ら3人で打ち上げ行っちゃう？
（会場笑）
小野：今日ね（笑）。
小倉：あ、いらっしゃいました。
青木：どうぞどうぞ。
小野：長く居ていただいてもいいですし、本当にぱっと戻っていただいてもいいので。
小倉：すげえメモしてる。僕らの話ってメモする価値あることあるの？
小野：（笑）。
イベントの登壇者のタイプが移り変わっている
質問者1：よろしくお願いします。僕ね、このイベントに来たのは5年ぶりくらいなんですよ。前に1回来たことがあって。
青木：へえー。
小野：ほとんど初回ぐらいにやった時ですかね。
質問者1：そうですね。それで、今回ちょっと、ヒラクさん。生ヒラクさんを初めて見に来た、という感じで。
青木：ああ、なるほど。
小倉：本当、恐縮です。すいません。ただのビール飲んでるおじさんですよ（笑）。
質問者1：僕、ブログで「元才女おばさん」を読んで。
小倉：あれはねー（笑）。
青木・小野：（笑）。
小倉：みなさん、検索しないでください。
青木：それだけは検索しないで（笑）。
小野：「話を聞いてもらえるおじさん」と「元才女おばさん」だけは、検索しちゃダメです（笑）。
質問者1：横石さんもさっき、あんまり言わないで、みたいな話があったんですけど（笑）。
青木：（笑）。
質問者1：そんなこともあって。
小倉：「女の敵」っていう苦情メールがいっぱい届いたブログ記事ですね。
小野：（笑）。
質問者1：そんなのもあって来ました、というところです。で、ちょっと、どう……。
小倉：なんでもいいよ。
青木：なんでもいいですよ。
質問者1：えーっとですね、たぶんみなさん、同い年ぐらい……？
青木：実はね、ぜんぜん違うんですよ。
小倉：（注：小野氏と）同い年……。
小野：35です。
青木：僕46なんで。12個ぐらい上ですよ。
質問者1：僕、なんか久々にこのイベント来て、普通の人がすごく増えたなってイメージがあるんですよ。話す人が、というか。僕が来た時は、滝本（哲史）さんでしたっけ？ そうですね、京大の先生で。
青木：あー、はいはい。それは狂ってるわ（笑）。
質問者1：そうなんですよ。「僕は今日は嫌われようと思ってここに来た」みたいなことを言ってて。でも今日来た時に、みなさんの語り口とか本当に普通の人だなというか。……すみません。
青木：いえいえ。
質問者1：そういうところは、すごくイベントの移り変わりみたいに感じました。それで、さっきのスター性のような話もあったじゃないですか。でも、そういうのじゃない、地味と言ったら大げさですけれども。そういう華みたいなものを思いましたね。
社会人としてはダメでも、大きな仕事を取ってくる同僚
小倉：ちなみにふだんは、どんな活動をなされて？ お仕事とか。
質問者1：ふだんは、僕は普通のサラリーマンです。
小倉：どんな業種……、差し障りなければ。
質問者1：ラジオを作っている会社なんですけど、新規事業でインバウンドの仕事をしてます。今、働いて1年ぐらい経つんですけれども、外国人と一緒に働いてるんですよね。それで、さっきの社会人としてダメという感じの話……。これちょっと、残らないようにしたいんですけど（笑）。
小倉：今日、残る。ログミー入ってるから（笑）。
質問者1：同僚で、社会人としてはぜんぜんダメなんですけど、すげえでかい仕事取ってくるやつがいるんですよ。
青木：あー。
質問者1：それを見てると、さっきの話じゃないですけども。なんて言うんですか、すげえな、みたいな。よく何かを変えたよそ者とか、馬鹿者とか言うじゃないですか。そういうものって、きっと通じてるし。たぶん、シャッフルする人って必要なんだろうな、ということをすごく思ったので。すみません、質問というか……。
青木：いえいえ、質問でなくても。でも、今まず一点は……。
小倉：大丈夫。もう、この足掛かりで、おじさんは大丈夫。
（会場笑）
質問者1：大丈夫ですか、よかったです（笑）。
小倉：この足掛かりで大丈夫（笑）。
青木：昔に比べたら、昔出ていた人たちに比べたら、僕らがだいぶ普通だっていうのは、これ一点だよね。
質問者1：はい、すみません（笑）。
青木：いえいえぜんぜん、それはいいんですよ。もう1つは、すっげえダメなとこあるんだけど、すっげえできるやつがいるというね。そういう投げ込みがあった、っていう感じですけど。
その普通って、だんだん普通になってるって。よく僕らでも「最近の大学生とか、すごくちゃんとしてない？」みたいな話するじゃん。自分たちの頃って、すごく変なやつがいっぱいいて、僕は彼らよりも、さらに歳を取ってるから。
僕らの頃のイメージがどういう感じかというと、同い年ぐらいのやつが働き始めるじゃないですか。仕事がんばってるやつって「うわ、ダサっ」って感じだったんですよ。「なに、こいつ活躍してんの？」みたいな。「恥ずっ」みたいな。
小野：（笑）。
青木：まだバブルの残り香の頃。だからなんか、そういう系を出してくると恥ずかしいみたいな。たぶん、なんとなく今でもそうなっちゃうんですよね。そうすると、なんだか変なことしてみせる。それがもう、マウンティングが逆に向いてるような。
だから「いや俺さー、朝行ってだいたい午前中は、ほとんど喫茶店で昼寝してるんだよね」というようなことが、ちょっとこうマウンティングになったり。
質問者1：わかります、わかります。
青木：だから、なんだかマウンティングの種類が変わっただけかな、という気もするんですよ。
小倉：ひどい極論だな（笑）。
（会場笑）
真の変態は紳士の仮面をかぶっている
青木：いやいや、つまりどういうことかというと、変な人って「変だから変」という感じはしないんですよね。変になろうとしてるというか、そういうきらいがある。
まあ、変な部分もあるんですよ。だけど「変さ」で勝負しようとしているのを感じることがあって。なんていうんですかね、新手のマウンティングかな、みたいな（笑）。
小野：（笑）。
小倉：僕の友達に、元SM嬢がいて。それで、鞭でいろいろなやつを叩いてるんですよ。今はもう普通の堅気に戻ったんだけれど。彼女の話を聞いていると、真の変態は紳士の仮面をかぶってる、というのがわかるんですよね。
小野：あー。
青木：本当にそうなんだ。そういうのよく聞くじゃない。やっぱりそうなんだ。
小倉：そう。本当にニコニコしてて、むっちゃ普通のおじさんほど、変態性欲がやっぱりすごいんですね。
青木：抑えてる。
小倉：そう、だから僕はやっぱり、全身から「変さ」があふれ出てる人って、実はその変態性欲、性欲じゃないんだけど。変態性のレベルは、中ボスぐらいなんじゃないかって。
青木：逆にね（笑）。
小倉：そう。そういうボスもいるんだけど、ちょっとパフォーマンスを見せて、伏兵に一瞬でやられるような。
質問者1：はいはい。まあ、そんな感じね、みたいな。
小倉：そうそう。『幽遊白書』の、戸愚呂チームの中堅ぐらいのレベル。
小野：わかるかなー、これ（笑）。
青木：わかんねー。俺ぜんぜん、わかんねー（笑）。
（会場笑）
小倉：鴉とかのレベルのような気がしていて。それで、本当に「こいつ、やべーな」という人は、「こいつには、この変という自分のカードを見せてもいい」というところまでは、絶対見せない。
青木：あー。
小倉：その「変さ」のカードが見えてる状態で、誰かれ構わず、そいつは中ボス止まりだという感じはあります。
小野：（笑）。
青木：なるほどね。俺たちはじゃあ、なんなの？
小倉：たぶん、モブキャラの可能性が（笑）。
青木：（笑）。
質問者1：だから、そういう意味では、本当に真の変態のみなさんかも知れないってことですよね。このテンション感でいうと（笑）。
青木：いや、どうなんですかね。でも、そんなでもないですよ。ただ、なんていうんですかね。もし共通点があるとしたら、こういう感じに見られたいというものは、あんまりないのかもしれないです。
