おもしろい仕事は、なぜ世の中に増えないのか？
小野裕之氏（以下、小野）：こんばんは。よろしくお願いします。背中ですみません。「帰ってきた『プロデュースおじさん』～ギーク・ハスラー……」って、なんのこっちゃというタイトルですけど（笑）。ちょっと3人で、お話をさせていただきたいなと思っております。
あとで3人の関係性も含めて、ご説明をしたいなと思っております。3人の共通点としては、「プロデュースってなんだろうね」ということや「おもしろい仕事って、なんで世の中に増えていかないんだろう」「その謎を解き明かしてみよう」という感じで仲良くなった経緯がありまして。
今日の「Tokyo Work Design Week」は、何年目ですか？ 6年目。僕とオーガナイザーの横石さんだけ、全部の回に出てます（笑）。ただ、最初の3回ぐらいはネットワーキングイベントの司会で、乾杯をするのが僕の役割だったんですけど、昇格してまして、最近はモデレータをやらせていただくことができていると。
申し遅れましたが、「greenz.jp」というメディアをやっております、小野と申します。よろしくお願いします。
（会場拍手）
小野：発酵デザイナーの小倉ヒラクさんと、「クラシコム」の青木さんです。
青木耕平氏（以下、青木）：こんばんは、よろしくお願いします。
小倉ヒラク氏（以下、小倉）：よろしくお願いします。
（会場拍手）
来場者が質問できる『徹子の部屋』風イベント
小野：この回なんですが、ちょっと趣向が一風変わっておりまして。1つ席が空いているんですが、ここに質問者の方に来ていただいて、『徹子の部屋』みたいな感じでしゃべるっていう。
もう質問終わったな、と思ったら引っ込んでいただいて、また次の方が来るという感じ。お二人も、もういいなと思ったら席を譲っていただいて（笑）。
青木：もう、いいんじゃない（笑）。
小倉：そうね。闇鍋みたいなイベントで。
小野：そうですね。
青木：いやあ、だから本当に、よくぞ（来てくれた）っていう。
小野：あの告知文で、よくぞ（笑）。
青木：どういう期待感で来てくださったのかを、まずちょっと聞いてみたいですね。どこかにも書いたんですけど、我々も、もうけっこういい大人なんで、みなさんになにかお伝えしたい、という気持ちはさらさらなくてですね。
小野：（笑）。
青木：時間を作ってここに来ていただいたみなさんのニーズに応えたい、貢献したいという気持ちしかないので。どういう期待感で、ここにいらっしゃったのかということを、ぜひお聞かせいただきたいなと。正直、まったく想像がつかないですね。
小野：そうですね（笑）。去年よりも想像がつかない。
青木：これもう、3回やってるんだよね。
小倉：そうですね、3回目ですね。
青木：なので、そこら辺から訊いていくのはどうですかね。
小野：とは言え、ちょっと2人の自己紹介を、簡単にしていただいてもいいですか。
微生物と発酵を軸に、国内外で活躍する「発酵デザイナー」
小倉：じゃあ、僕からしましょうか。初めましての人も多いですね。発酵デザイナーの小倉ヒラクと言います。僕は微生物の研究とデザイナーの二足の草鞋を履いているという、非常に珍しい仕事をしておりまして。基本的には、発酵とか微生物が大好きなおじさんなんですけど。
そうそう、今日ちょっと最初に忘れないうちに言っておこう。僕、実は来年、ここヒカリエのすぐ隣で、ミュージアムあるでしょ。あそこでけっこう大きな展覧会をやります。今チラシ持って来てるんだけど、せっかくだから会場のみんなにも回してもらおう。
「Fermentation Tourism Nippon 発酵から再発見する日本の旅」っていう、日本全国47都道府県の、知られざる発酵食品を全部集めてですね。日本の郷土文化とは何かを紐解く、けっこう壮大な企画に挑戦しております。
そういうことをやっていたり、発酵や微生物の文化を一般の人にもアクセスできるようなかたちでデザインしていったり。あるいは最近だと、もうちょっとガチなやつで、海外との仕事が増えているんだけど。微生物研究所やバイオテクノロジーの企業と一緒に技術開発をしたりしています。
けっこう、ビジネス的なものと、デザイン的なものと、サイエンス的なものを繋ぐようなことが、僕の仕事なんですけど。詳しくは……、Googleで見りゃいいよね。
小野：今のところ、いただいても大丈夫でしょうか（笑）。
小倉：そう今、クラウドファンディングやってるから、みなさんクラウドファンディングで支援してもらえたらうれしいなと。今日の話がおもしろかったら、ちょっと考えてみてください。なんかこいつ、ちょっとおもしろそう、みたいな。こんな感じでいいんじゃないかな。
小野：はい、ありがとうございます。
（会場拍手）
小倉：なんかさ、ちょっといいすか。拍手もっと、ちゃんとしてみるところから。
小野：なんか去年のデジャヴだね、これ（笑）。
（会場笑）
小倉：いやなんかね、こういうのすごい大事で。
小野：去年もなんか、拍手の練習した気がする。
小倉：僕らは別にしょぼい拍手でいいんですよ、ぜんぜん。ぜんぜん自尊心ないので（笑）。だけど、（参加者の方が）ここに来て、いろいろ質問して。やっぱり、いい質問ってあるんですよ。その時に、これはいい質問だって、拍手が自然と出るような流れにすると話は盛り上がるんです。
1回なんかこう、拍手の練習を。僕は、ちょっとこれから青木さんを紹介するので、「青木さんです」と言ったら、いい感じで拍手してみる練習はどうですか。
青木：よろしくお願いします。
ECサイト運営やオリジナルドラマを制作する「北欧、暮らしの道具店」
小倉：じゃあ僕、紹介しますので。それでは自己紹介を続けたいと思います。クラシコムの青木さんです。
（会場拍手）
青木：ありがとうございます。やっぱり若干、気持ちいいですね。
（会場笑）
小野：そうですね、拍手は気持ちいいです。
青木：「北欧、暮らしの道具店」という雑貨のECサイトを運営している、クラシコムという会社を経営してます、青木と申します。東京の辺境の国立という場所で、だいたい今50～60人ぐらいの会社でやってるんですけれども。
雑貨を売ったり、お洋服を作ってそれを売ったり。最近だと『青葉家のテーブル』ってタイトルで、オリジナルのドラマを制作して、それを配信したりとか。そんなこともやっております。今、僕の頭の中は8割方、そういうドラマや映画作りということで、もしかすると、3年後ぐらいには映画の会社になっちゃうんじゃないかな。
そんな感じで、今はやっております。北欧、暮らしの道具店に興味のある方は、「北欧」って検索すると、ほぼ1番か2番かに出てくるんで、ぜひ。僕らもクラウドファンディングじゃないですけど、一生ずっと商売やっていますので。もし、お気に召す商品がありましたら、お買い上げいただけたら、うれしく思います。では、よろしくお願いします。
（会場拍手）
小野：話を総合するとだいたい、Googleに頼ってください、みたいな（笑）。
青木：まあまあ、そうですね（笑）。
小倉：というかさ、検索していい情報は、検索すればいいから。人生は短いからね。今ここでしか話せない話をする、というのがいいですね。……なに、その笑い？（笑）。
小野：いや、いいんだよ、いいんだよ（笑）。来たよ来たよ、この1年ぶりのってさ。
青木：また、たぶん去年も言ったんだけど。今日、どういう期待感で来てくれてるかを、周りの人にもちょっとしゃべってもらうっていうね。
小野：あ、僕がもう進行しないとだめってことですね（笑）。
青木：いやいや、そうじゃなくて（笑）。この緊張感のある場に耐えられないっていうね。まず、周りの人にしゃべってもらうと、みんながすごくかわいい顔になるじゃないですか。その前までの時間がすごく辛くて（笑）。
小倉：そうだね。なんか、パフォーマンスが試される場というか、ジャッジされる場って僕らダメだね。
おむすび屋さんやジュエリーブランドなど、3つの会社を掛け持ちする複業社長
小野：はい。「greenz.jp」というメディアをやっております。僕もちょっと自己紹介をすると、10年ぐらい前からソーシャルデザインみたいなことをテーマにしたWebマガジンをやっておりまして。最近はgreenzだけじゃなくて、今そこのタブに出していただいている、取材先の米屋さんと一緒に、おむすび屋さん（「おむすびスタンドANDON」）を日本橋で始めたりですとか。
あと、伝統工芸の技術を使ったジュエリーブランド（「SIRI SIRI」）の経営もやっておりまして。今、3つの会社をやっている感じです。それぞれはすごくちっちゃいので、複業社長みたいな感じです。
6年前から、「Tokyo Work Design Week」にいろいろ関わらせていただいています。飲み会の乾杯役、……あ、違う、司会からモデレータへと、だいぶ昇格してきていまして（笑）。さっき青木さんに言っていただいたように、冒頭で「ちょっと、そばにいる人と話してください」ということも、よくgreenzのイベントでやるんです。
定番ですので、さっそくみなさんにも、ちょっと席を斜めにしていただいて。2～3人で、自己紹介と一緒に「今日なんで来たの？」とか「こんな話聞きたいよね」ということを（話してみてください）。その後に、この3人でも話すんですが、誰もいなければ指名したいなと思います。
小倉：僕のこの企画のスポンサーをやってくれている、おもしろいお兄さんも来ているので、誰も来なかったら、僕らが指名したいなと。
青木：まあ、なんかあるよね。きっとある。絶対あると思う。
小倉：なにかあるから、わざわざここに来てるんだよね。
青木：僕らの話って、けっこうググると出てきちゃうから。たぶん、ググっても出てこない話を、ここにいるみなさんと作るっていう。
小野：みなさんとの心のレスポンスで。ひとまず、2～3人で2～3分ぐらいお話しいただいた後に、お名前と、今日ここに来た理由とか、こんなこと聞きたいね、ということがあれば。周りを見ていただいて、目が合ったらスタートという感じで。
……じゃあ、この間にお土産をもう、配ります。配っていいですか？ あ、取りに行ってもらう（笑）。わかりました。そうですよね。
（会場懇談）
うっかり飲んでも持ち帰ってもいい、自由なお土産
小野：はい、ありがとうございます。いろいろな方が参加されていることが、感じられたんじゃないでしょうか。冒頭なんですが、お土産のご案内をします。この会場、飲食が禁止でして、主催者側が提供することができないんですが（笑）。
あそこに、なんとみなさん向けのお土産がございまして。あれを自由に取っていただいて、「あ、お土産を家に帰る前に飲んじゃった」というスタイルはOKです。
（会場笑）
小野：ですので、みなさんにはお配りしませんが、登壇者も自らビールの所に行って、「あ、お土産、今うっかり開けちゃったな」みたいな（笑）。そういう感じは自由ですので。大人ですので、「今行ってください」とか「今戻ってください」というのはやりません。自分のタイミングで立っていただいて、うっかり飲んでいただく、……飲んでいただく？ お願いはしてません、自由です。
小倉：うっかり飲んじゃうこともあるよね。
小野：そうですね。落ちてたんだよ、みたいな（笑）。
青木：学校じゃないんだから「飲むな」とは言えないよね。
小野：友達になれそうです。みなさん、ありがとうございます（笑）。
小倉：あのさ、それでちょっと、質問の話する前にさ。僕らのイベント名がいろいろ置き去りにされるじゃない。「プロデュースおじさん」はいいとして、「ギーク・ハスラー・ヒップスター」っていうんですけど。これについて、ちょっと話した方がよくない？
青木：それ、行くの？
小倉：行かない？
青木：いや、いいよ。いや、いいと思う。なにもないから。
小倉：いや、なんか結局、この「ギーク・ハスラー・ヒップスター」って何だったんだろう、って言って帰られるのっていやじゃない（笑）。
小野：一応だって、ヒラク君が決めたみたいなところ、あるよね。押し付けてるわけじゃないけど（笑）。
小倉：でも、青木さんと僕で、ミラノに行ってたんだよね。
青木：そうね。そうそうそう。
小倉：イタリアのミラノに行って、それでいろいろ話をしていて。小野っちは、その時、残念ながら来れなかったんだけど。ちょっと、いろいろあってね。
小野：お仕事の節目で、それどころじゃございませんでした（笑）。
新しい価値を作るのは「ギーク・ハスラー・ヒップスター」の分業制
小倉：それで、プロデューサーにもいくつかタイプがあるよね、という話になって。たどり着いたのが、ITスタートアップとかで、ギークとハスラーの話って、みなさん聞いたことありません？
テクノロジーオタクで、ひたすら掘るっていう、視野狭窄みたいな。そういうギークと、それを価値として世間に伝えるハスラーというのがうまく回らないと、ビジネスってうまくいかないよね、という話になったときに。
でも、今の時代って、実はもう1個、ヒップスターというものの掛け合わせによって新しい価値を作る、ということがあるんじゃないか、という話を二人でしていて。そう思ったときに、この三者は、実はギーク・ハスラー・ヒップスターで分かれてるよね、という話。
小野：あ、そんな話。
青木：そういう話。やっぱりヒラク君はどっちかっていうと、あるコンテンツを本当に掘っていって、コンテンツ自体を作るタイプ。それを直接的に売ってくるとか、ディールメイキングするのは小野くんが得意だし。
僕はまあ、「こうやったらいいんじゃね？」って言ってるだけ（笑）。「これとこれ、一緒にやったらいいんじゃね」って言ってるだけなので、あんま仕事してないっていうね。まあ、ちょっと二人とはまた立ち位置が違うかな、と思って話をしたっていう。
小倉：モダンなビジネスってけっこう、この3つの役割がすごくいい感じで分業できて歯車回ってるときに、いい感じになるかなっていうことを言ってたから、このタイトル。
小野：なるほど、なるほど。でも、いい感じにバランスさせるのも、けっこう難しいですよね。
青木：難しい。だって、結果論として、別に3人で仕事してるわけじゃないからね。
小野：今ちょっと、ここ（注：小倉・小野両氏）はしてます。そこ（注：青木・小倉両氏）もちょっとしてるか。
クラシコム青木氏の出番は「悪い話」か「超悪い話」があるとき
青木：いや、でも僕は仕事はしてないね。奥さんと仕事をしてるよね。
小倉：僕の奥さんとね。お世話になってます。
青木：いえ、こちらこそお世話になってます。だから、（この3人が）揃うことはあんまりないんだけれども、自分の出番ってどういうところなんだっけ、ということを分類して考えておくと、けっこうわかりやすいというか。
とくに、僕がやるような仕事って、最初のころは本当にいらない仕事なんですよね。ある程度、物ごとが立ち上がってこないことには、ほとんど用をなさないので。僕も起業して3年ぐらいは、倉庫作業と経理しかやってなかった。
小野：3年は、まあ長いですね。
青木：長い長い。ひたすら倉庫で入庫と出庫やって、あと経理やってただけだから。自分で作った会社なんだけど、出番が来ないんだよね。
小野：（笑）。
青木：事業自体を作る、価値を作るというところは、僕の共同創業者の妹がやってたんで、どっちかというと彼女がギークみたいな。まあギーク兼ハスラー。
小倉：押しが強いからね、妹さんね。
青木：押しもまあまあ強いので。だから、ほぼ一人で行っちゃうじゃない。お手伝いをしてる間に、事業はある程度のところまで行くんだけど。3年ぐらいしてやっと、初めて出番がやってくるようなところがあって。
小倉：それ、どんな出番なんですか？
青木：やっぱり、普通にやってたら限界点って来るんですよね。
小倉：天井ね。
青木：天井が来るんですよ。いろいろな天井があって、例えば、すごく売れる商品がありました。それが売れたことによって、事業が一気に伸びました。そういうことでいうと、この商品の供給量がもうここまでしかありません、とか。供給自体がなくなっちゃいます、とか。あるいは逆に、供給が氾濫しすぎて価値が下がっちゃったとか。
そういうふうに、勝ちパターンはすぐに崩れるので、その勝ちパターンが崩れそうだなというのを先回りして、次のものを考えておいて、うまくそこが踊り場みたいにならないようにする。そういう先回り作業みたいなものは、わりと得意だから。そういう意味では、調子よく行ってる時には、あまり仕事がないんですよね。
だから、今でも会社で「青木さーん」って言われると、ちょっとイヤな話か、すごくイヤな話のどっちかなんですよね。
（会場笑）
青木：もう、声を掛けられた時点でイヤな話であることは、ほぼ決まってて。それで、「待って、話聞く前に、ちょっとイヤな話か、超イヤな話か、まずそれを教えて」って言って。
小野：（笑）。
青木：心の準備がいる、って言って（笑）。
小倉：村上春樹より、ヤバいですよね。
小野：ヤバい（笑）。
小倉：いい話と悪い話なんじゃなくて、悪い話と超悪い話（笑）。
青木：超悪い話しかないから（笑）。そういう建付けなので、自分の器というものがわかっていれば、変なところでしゃしゃり出て、かち合わないで済むことはあるよね。
小野：それは、一緒にやっていくために大事なバランスなんですよね。
青木：大事、大事。
