自治体を動かすうえで重要なのは「危機感」
小幡和輝氏（以下、小幡）：さっきの自治体のところ（のお話に関して）ですけれど、本当にブロックチェーンシティって、ニュースで（知ったとき）本当に衝撃的でした。やられた！（と思いました）。（実現するまでには）いろいろあったのかなと（思います）。
深山周作氏（以下、深山）：加賀市のブロックチェーン都市構想というのは、さっきここで出たような話がまず背景にあった上で、市長がご決断してくださったというところと、決断の上でやはり重要だなと思っているのは、特に地域に関しては危機感です。行政は攻めることが非常に苦手なので、そうなってきたときに重要になってくるのは、危機感からくる攻めというところ。攻めているときは、危機感がけっこう先走るところがあるなと思います。
今、消滅可能性都市といわれる自治体が864ヶ所あるんですね。そのうちで、石川県にある自治体の1つが加賀市なんです。女の子がいなくなりすぎて困るという状態ですね。女の子がいなくなったら男の子もいたくない（笑）。
そんな加賀市なんですけれども、やはり魅力が詰まっていて、温泉とか本当にいろいろな資源があるんですね。それをみんながわかっているのに、手を取り合って動けていないという現状がある。
コミュニティを活性化するのに、どういうことがテクノロジーでできるのか。もちろんブロックチェーンもそうですし、ロボット、テクノロジーでいくとAIとかも含めて、製品技術をどんどん取り入れて、人が減った分はテクノロジーで埋めながら人との交流を増やしていくということを表明をして、やると決まりました。
小幡：この前、僕も実は加賀に行かせていただきました。めっちゃいいところでした。
民間人にとってのICOやブロックチェーンのメリット
小幡：次の話なんですけれども、僕はどっちかというと民間の企業の人間で、僕ら民間の人間に対してこういうのを勧めると、どういうメリットがあるのかをうかがいたいです。「さるぼぼコイン」はけっこうわかりやすかったと思うんですけど、お二人の取り組み、ICOだったりブロックチェーンシティが、民間の人からしてどういうメリットがあるのか、もう少し深掘れたらなと思っています。実際、民間人にはどんなメリットがあるのでしょうか。
正田英樹氏（以下、正田）：なるほどですね。まず地域でがんばっている人ってすごく優秀な人が多いんですね。地域おこし協力隊など、総務省のおかげもあるんですけど。今、そんなに大きなお金はなくて、（優秀な人が地域に）入り込んでいるんだけど、何かを立ち上げるときに最初のお金がないんですよ。それがないから、しょうがなく助成金をとりにいこうみたいな話があります。
魅力のあるおもしろい自分たちの事業を示したら、日本中や、場合によっては海外から「おもしろいね」といって買ってくれる人がいる。買ってもらって投資する人がいて、それによって、先にお金を集めて新しいサービスを作る構造ができるというのが1つ、プレーヤー側（のメリット）としてあります。
買った人たちは、これから地域ごとに必ず地域通貨で、地域に合った色のついたお金というか、今ここに行ったら魅力があるよという地域サービスをこれからどんどん作っていく。お金自体に色がつくことで、楽しみ方のバリエーションが広がってくると思います。これはまずあるんです。
小幡：これ（地域通貨）は値上がりはするんですか。
正田：値上がりもします。
小幡：なるほど。
正田：そういう楽しみもあります。その地域が盛り上がれば、自分たちも応援で盛り上がれば価値が上がっていく。地域通貨の価値も上がっていく。
小幡：西粟倉村のコインでしか買えない西粟倉村の名産品が出てくる。そうしたら、それがほしい人はそのコインがほしいから、（通貨が）値上がりするということ。
地域通貨はふるさと納税やクラウドファンディングのバージョンアップ版
正田：イエス。さらにアイデアも出てきますよ。「こんなものがあったらもっといいんじゃないの」「こんなのができたらいいんじゃないの」というのを……例えば、西粟倉にインバウンド的に観光に行きました。
地方自身が気づいていない魅力に気づき、そういう提案をした。それによって、自分たちが出したお金で新しい事業ができて、それを盛り上げに行く、外から応援する。応援することで、そのコインみたいな価値が上がる。そういうプラスの効果ですね。
小幡：ふるさと納税が少し流行って、広がって、それが少しパワーアップしたというか。
正田：そういうイメージだね。ふるさと納税やクラウドファンディングのバージョンアップ版みたいな感じですね。
小幡：ということは、僕も買える。もちろん誰でも買えるわけですね。西粟倉に住んでない人も当然。僕もじゃあ買おうかな。
（一同笑）
正田：このあとは、政府のレギュレーションが終わればできるわけですから。
小幡：深山さんにも少し今のお話を（うかがいたいです）。ブロックチェーンシティがあると、僕らにはどういうメリットがあるんでしょう。
深山：まず、現時点でのブロックチェーン都市のスタンスからいうと、「ブロックチェーンをやりたい人は誰でも来て」（というスタンス）なので、ブロックチェーンでこんなことがしたいという人は「みんな来てね」という感じなんですよ。なので、ブロックチェーン都市という大きな構造の中の「僕たちが」というところを話させてもらいたいなと思います。
僕たちは、やはり地方に人が参加する仕組みを作りたいんですね。民間のメリットという話だと思うんですけど、地域通貨はもちろんやろうとしています。僕は地域通貨を、「参加」にナッジを効かせるという部分に使いたい。
なぜブロックチェーンを使うのかというと、原価の費用を下げたいというところが強いんですね。ナッジを効かせるほどのお金というか、価値移転というのには、たぶん日本円の構造で支えている価値移転の手数料ではちょっと維持できないくらいの高値がついてしまう。ちょっとハードル高いなと思っています。
日本円自体が宗教のようなもの
深山：正直、僕がやろうとしていることには、民間のメリットはないなと思っています。なぜなら、1個の地域に参加する宗教を作ろうというようなところに近いんですよ。日本円自体が僕は宗教みたいだと思っています。高校のとき読んだ本で、通貨というのはフェティシズムの究極系だというのがあって。
フェティシズムというと性的嗜好に（ついて）言われると思うんですけど、フェティシズムってフェティシュという呪物崇拝。要は物に対して信仰を与えるという思想で、民間企業は、日本円というフェティシズムの中で動いていると。
地域通貨というのは、日本円とは違う宗教なんですよね。地域の中でこういう取り組みをしたら僕らのためになるという価値移転の取り組み。ただそれは、日本円の構造だと栄えるのに手数料がかかりすぎて回っていかない。流動性が低い、と。流動性を高めるためにブロックチェーンを地域通貨で使いたい。
なので、どちらかというと地域に住んでいるとか、関わっているとか、文化形成をしている人たちにメリットがあるのかなと思っています。ちょっと長いんですけど、ここだけ説明させてください。
「エシカル」という思想を知っている方はいらっしゃいますか？
（会場挙手）
いる！ ヨーロッパのほうでは盛んなんですけど、地球によいかたちで食べ物を作ろうとか、（地球によい）食べ物を食べようとか、そういうものを買おうというような感じです。ニワトリをいじめて育てないようにしましょうというような話です。
宮崎県の綾町というところで、僕らのパートナーのシビラという会社が、有機野菜のトレーサビリティーをやっていたんですよ。有機野菜って、一定のレベル以上を超えるとランクが「Sランク」になって、それ以上は上がらない。
わかりやすく言うと、本来はSランク以上もあって、ここもピンキリなのに、今の貨幣形態だと、高いものも低いものも同じ値段でしか流通しないんですよ。ここ（Sランク）に（比較して）、宮崎県綾町は超地球のためにがんばっているみたいな（Sランクよりも上の評価をつける）。
（一同笑）
キリストコインや空海コインが生まれたらどうなるか？
深山：この手間かけている人たちのコストや思想を大事にしたい、と。トレーサビリティーでそこをきちんとはっきりさせた上で、東京まで持ってきました、と。東京まで持ってきて六本木で売ったらどうなったかというと、普段の2倍の値段で売れました。
それはエシカルという思想に応じて、その宗教の中で価値を認めてもらえたという証拠なんですね。野菜はそれだけわかりやすかったので、日本円でもそれが回せるな、と僕は聞いていて正直思いました。それをもうちょっと小さく地域に落とし込んでいったとき、例えば行動変容というのを考えると、やはり日本円じゃ難しいなと。
日本円に兌換性がある部分だと、ブロックチェーンや仮想通貨でやる必要はあまりないなと思ったりもするんですよ。例えばICOで、あるコミュニティや思想に対してお金を集めて、それを流通する価値に変えていくといった、（流動性の高い）基金的な使い方はすごく大事かなと思ってはいるんですけど。
その回っていくところのなかでは、日本円とは違う使われ方、価値の感じられ方をしないかぎりは、正直やる意味はないなと。今、そこに取り組んでいるというところですね。
小幡：さっきの宗教と通貨（の話が）とてもおもしろいなと思って。仮想通貨もある種宗教だと思うんですけど。キリストコインみたいなのはどうかな、とすごく気になって（笑）。キリストコインがもし正式にICOしたらどうなるんだろうなと思ったり。
宗教とコミュニティとコインがこれから紐付いていくと、本当に国作りだと思いますけど、僕はそれが一番おもしろいと思ったんですよね。初めてブロックチェーンや仮装通貨を知ったときに、「ああ、自分たちで国や経済圏を作れるっておもしろいな」と思って。なので、例えば宗教と、それを発行する地方に関係する通貨。「高野山とかなら空海コインとか（笑）、いいよね」という話をしてるんですけど。
深山：でも、宗教にも行動が伴う宗教とそうでない宗教がやはりあるなと思っているんですよね。行動が伴う宗教や思想にウエイトが高いなと（思います）。
とくに、健康は1個の宗教だと僕は思っています。僕はもともと栄養士ということもあって。健康行動のための通貨、価値移転というのは、1人の人が病気になると600万くらいの保健医療費がかかりますよ、とあるじゃないですか。それを減らすという意味でも、そこ（健康行動）にその（保険医療費の）分を投下するのもぜんぜんありだと思うんですよね。
地域通貨の最大の強みは「少額送金」が可能になること
小幡：おもしろいですね。川田さんにうかがいたいんですけど。たぶん軸が違うと思うんですが、実際に（さるぼぼ）コインを使用して、2割の人が使ったということで、たぶん一番進んでいると思います。この先、例えば半分、あるいは本当に100パーセント近くは使ってくれる可能性がある中で、その広げ方や、広がったあとのビジョンなどお聞かせいただけますか。
川田修平氏（以下、川田）：そうですね。今日集まっていただいた方のように、志が高い人だけだと、こういう括りで、おそらくいろいろな仮想通貨をやりやすいと思うんですが、どうしても地域という括りでやると、さっきも申し上げたように、高齢化などでITリテラシーが高い人ばかりじゃなくて、その中でシェアを高めないといけないので、ちょっと違う努力が必要になってきます。
そのときにはやはり、我々が「さるぼぼコイン」でも直面していることですが、問い合わせの8割9割が、スマートフォンの使い方や、通信環境や迷惑メール対策フィルタの話だったりします。説明する側も、スマートフォンを２台持ちしている人は少なく、iPhoneを持っている人がAndroidを持っている人から、「ここうまくいかないんです」と聞かれても答えれなかったりする。
あとは、我々は今、メールアドレスでID認証をしているんですが、迷惑メール対策フィルタにかかってしまい届かないとか。そういった基本ITリテラシーを高めていくことが、究極は長期的に一番効いてくる地元への施策なのかな、と思いながらやっています。
そこに関して、感度が高い人たちだけの集団だったらいいんですが、そうじゃないので、そこを埋めていくのが非常に大事な取り組みかなと思って、我々も隔週くらいで常駐して、そういう取り組みのチューニングもお手伝いしながらやっています。
ただ、もし、100パーセント使える世界になったら、今の日本円や既存のクレジットカードなどのシステムよりも、柔軟性がはるかに高くて、軽いシステムで金融が動くはずなので、経済学的にいうとお金の回る回転速度が速くなる。
人口が減るのは避けられないことなので、お金をいかにうまく回していくかというところが大事で、すべてがデータで把握できるので、そのデータをベースにした施策を打つとか、そういったところが大事だと考える。現金で回っていると、1個1個がわからないので、全てデータで把握ができるようになると、夢が広がります。
小幡：少額を送金できることは、たぶん一番の強みだなと（思います）。
「ここに賭けてみよう」という思いがあるかどうか
川田：そうですね。今のシステム課金体系だと、1件いくらというものが多いので、少額になればなるほど手数料の率も高くなる。そういったところも軽くできます。
小幡：例えば、この地域の○○さんの家が災害で大変だと。1人100円出すとしても、大人数で集めたらすごいことになるじゃないですか。でも、100円を送るということが今はなかなかできないから、それができたらいいですよね。
川田：この前の7月に大雨が降ったときも飛騨高山も、かなり影響を受けて、JR高山線という線路が一部流されたりしました。これに対する義援金も「さるぼぼコイン」で集めたところ、けっこう入れていただいて、数十万円分くらいになりました。そういったところがやりやすくなる。クレジットカードを登録して、クラウドファンディングサイトに登録しなくても、持っていればできるので、そのあたりのハードルが下がっていく。
小幡：それ、めっちゃ未来です。ちなみに、西粟倉は地域の合意とかはどうなんですか？ ICOのサービスのリテラシーはたぶん問題だと思いますが。まだ、suicaやポイントレベルなんですか？ ICOって地域の反発がすごくありそうですけど、そのへんは大丈夫？
正田：それね、たぶんそういう細かいところは（地域は）わかっていないと思います。
小幡：（笑）
正田：やはり、強いリーダーシップを持ってやっている。それは、今まで10年くらいかけてA0（株式会社）の牧（大介）さんなどが、本当に全国から若者を集めて、30社くらい起業したのね。西粟倉（には人口が）1,500人くらいしかいないんですけど。
村の年間の予算が20億円くらいなんですが、集まってきた人たちが木材や間伐を使った木工ベンチャーなどを起こして、その売上が15億円くらいあるんですよ。町の予算にも迫る勢いなわけですよ。まったく外からやってきた人たちが作った。
それがやはり信頼になっていて、村役場の人たちもたぶん、「あなたたちがやるなら」というようなことになっている。言い方はきついんですけど、そんなに選択肢がない町で、大きな町ではなくて、しかも合併をせずにやってきた町なので、その中で尖っていこうという（思い）を村長をはじめ持っている。なので、ここに賭けてみよう、と。
いろいろなことやっていますけど、ここに賭けてみようということが、やはり大切なようです。合意形成はたぶん今からだと思います。ただ、ベースの関係性が深いんですよ。林業をやっている人たちを1軒1軒訪ねていって、「その森を間伐せずに、このままにすると荒れますよね」と（言う）。それを、「村役場が保障してやりますから」と1軒1軒、言って回るというのはたぶん新しい。
人が少ない地方ほど社会関係資本は豊かになる
小幡：ありがとうございます。みなさんのメッセージをいただいて終わりたいと思います。1人ずつ1分前後くらいでお願いします。じゃあ、深山さんからいきましょうか。
深山：せっかくタイトルが質問形式なので、最後はこれに返していくということで僕は（お話します）。地域創生の転換点を生み出せるのか、というほうでいくと、一般的に言われる「人が増える」といった意味では地域創生になり得ないのかなと思っています。
どちらかというと、最初に正田さんが言ってくれたみたいな、社会関係資本というのが最近注目されていて、これは人が少ないところであればあるほど豊かであるといわれているんですね。今、川田さんがやってくれているような価値移転の地域の仕組みを作って、それをデータに基づいて（見ていくと）、そうするとだいたい、ハブになる人やハブになる場所が出てくるんですよね。
こういったところをきっちりと可視化して豊かにすることで、都市にはない豊かな町を作っていく。お金だけじゃない、幸せという意味での豊かさを作っていく、という意味では、地域創生において価値を移転させ、価値を表す仕組みとして、仮想通貨や地域通貨というものが今後、転換点を見いだし、骨子と地域の役割が明文化されるという感じになるかなと思っています。以上です。
小幡：ありがとうございます。では、川田さんお願いします。
地域通貨が果たす役割は、経済的な観点だけでは語れない
川田：私もまったく同感で、経済的な観点だけで地域通貨ということになっていくと、なかなか難しいことや、それだけでは解決しないことがたくさんあるので、やはりグローバルとローカルという議論があると思います。
たぶん今後、戦い方が変わっていって、いわゆるコミュニティや、そういったところを大事にしようということが、0/100の二元論的なバランスではないんですが、より強くなっていくと思います。
そのような考えをもとに、うまくバランスを取ってチューニングしていくことで、東京のパターンと地域のパターンとで違いが出てくるなかで、地域通貨が出せる役割や、地域通貨やそのスマートフォンのアプリなどを通じてコミュニティを作るということが果たす役割は大きいんじゃないかなと思っています。そこに向けて我々も一歩一歩ですが、進めていきたいなと思っています。
小幡：ありがとうございます。
人間本来の価値や、地域との関係性を見える化する
正田：まさにお二人と同じ考えです。今、「マサコイン」という新しい仮想通貨が流行ってきていまして。これは、感謝と共感と応援というものをトークンのやりとり取りの中で日々投げ合っていくという仕組みで、決裁だけでなくて入れていこう思っています。これを地域通貨の中に埋め込んでいきたいなと思っています。
そういうことで、お金の価値だけではなくて人と人との関係性や、場合によっては人と地域や、大自然や、森や、山や、川との関係性を見える化できないかなと思っています。これは日本円ではできません。
それが積み重なっていくことによって、今までの近代資本主義の価値で生きていただけのお金の価値だけではない......今の金融世界の信用というのは、人ではなくその周りにある物ですよね。いくらお金を持っていますとか、車を持っていますかとか、家を持っていますかとか、ローンはいくらですかとか。
そういった、人の周りにある物の価値じゃなくて、人本来の価値と、人と人との関係性というものを見える化できる技術が、ついにブロックチェーンに見つかると思っています。人類史上初めてだと思うんですけど、担保されたかたちで解散できないモデルとして、技術的に作れるような気がするのね。
それを実現することによって、人本来の価値、そして地域との関係性を見える化することで、20年前に流行った地域通貨ではない、まったく新しいかたちの地域通貨が生まれて、地域が活性化できるんじゃないかということを願って、今やっております。
小幡：ありがとうございます。たぶん、ぜひ来てくださいというのが最終的なメッセージになると思います。地域に行くとやっぱり学びがあると思ういます。地域通貨で、地方がすごくおもしろいことになっていると思うので、興味を持ったら、ぜひアクセスしてもらいたいなと思います。改めまして、今日はありがとうございました。
