“進化についての研究”は長らくタブーだった　今も「ノーベル生物学賞」が存在しない理由

「科学」には認められるための「手続き」がある

タジリケイスケ氏（以下、タジリ）：ではちょっと一瞬、テーマに戻るんですけど、非科学を追究していけば、いわゆる科学になるという考え方でいいんですかね？

三上丈晴氏（以下、三上）：現象ね、現象。先ほどの話にあったように科学は手法であり、ある種の説明の手続きみたいなところがあって、必ず踏まなきゃいけないところがあるわけですね。論文を出すにも実験をするにも、こういうことをやらなきゃいけないというルールがあって、そのあとに論文を出して認められる。

そのシステムの中に「現象」が乗ってくるのか。それは先ほども言ったように、超能力も解明されるかもしれないんだけど、こういう手続きをしないで「これは科学的に証明された」みたいなことを、ついつい言っちゃう世界なの。これはいろいろ商業的な部分があって、例えばマイナスイオンブームとかありましたよね。

渡辺政隆氏（以下、渡辺）：水素水とかね（笑）。

三上：ありましたね（笑）。あのへんの、「なんか、あれー？」みたいなところ（笑）。

タジリ：それは『ムー』的には取り扱わないんですね？（笑）。

三上：怪しいことは何でもやります。ちゃんとフォローしてあげないとね（笑）。

タジリ：それはもう「！」と「？」をつけていろいろ展開していくという（笑）。

「科学は絶対だ」という罠

渡辺：科学で証明できればということなんですけど、19世紀に心霊ブームがありました。イギリスで特に盛んだったんですが、「交霊会」というものを大真面目でやっていました。そこで有名な化学者が最初は否定していたんだけど、コロッと支持派に回ったんですね。

その人が陥った罠がやはり、自分は（心霊現象を）嘘だと思って反証しようと思ったけど、どうやったって反証できなかったということなんですね。反証できないってことは真実だということで、「科学は絶対だ」という罠に陥ってしまったんですね。自分が反証できないんだったら、これは絶対に真実だという方に回っちゃったんです。

三上：今のイギリスの心霊科学協会は逆に懐疑的な、半分否定派みたいな協会ですけどね。「そんな現象は（認めない）！」みたいなね（笑）。

タジリ：どうしてそのような流れになっちゃうんですか？

三上：「本当にあるのか？」とか批判的に言っていたのが、突き詰めて突き詰めて、「こんな現象がありました！」って言うと、「本当か!?」みたいなのがあるじゃないですか。

「UFOが写りました！」という写真をいっぱい見せられるけど、本人がこんなに喜んでいるのに「（カメラの）ゴーストだ」「（カメラの）レンズのフレアだ」みたいなことを言っていいのかなーみたいな。「UFOかもねー（笑）」みたいなね。

ちゃんと研究している人は、「これはゴーストだ。（UFOとは）違うよ」みたいなね。UFO研究家って言っているけど、「否定派じゃーん！　わかってないじゃーん!!」ということがあったでしょ？（笑）。

渡辺：ある意味、本当のUFOに会いたいかというと……。

三上：そうなんですよね。UFO研究家のかたと、UFOファンのかた……本当に突き詰める人と、いわゆる「コンタクティー」（注： 宇宙人やUFOに接触したと主張する人物）で、「調べなくていいんだよ！　今テレパシーでコンタクトしているからさ！　それで十分だよ！」という人もいる。いますよね？

タジリ：同じ非科学的なことでも住み分けがあって……。

三上：超科学です（笑）。

（会場笑）

『ムー』のネタ元・裏事情とは

三上：ネタはね、創刊当時から困っています。毎日UFO飛んでいるわけじゃないからね！（笑）。

（会場笑）

三上：毎日ポルターガイストが起こっているわけじゃないしね。だって心霊写真だって、最近は投稿が少なくなりましたけど、毎月送られてくるわけですよ。「それっぽいかなー？」というものは、100枚に1枚か2枚くらいでしょ？　それを宜保さん（注：霊能力者の宜保愛子氏）に見せて「ああ、いい写真ねー！」って言ってもらい、「これは本物だ」というお墨付きをもらって載せる、みたいなね（笑）。

タジリ：今、だいぶ裏側を知れた気がしますね（笑）。

渡辺：以前スコットランドのエディンバラに行ったんですが、建物の地下が迷路みたいになっていて、昔はそこに人が住んでいたんです。肉屋があって、豚とか処理していたりとかするんです。

そこで、ある所のコーナーに行ったら、祭壇にキティちゃんがいっぱい、山盛りになっていたんですね。「これは何だ？」って聞いたら、「日本のテレビ局が心霊家を連れてきて、ここに女の子の霊がいる」と言ったそうで、それ以来、名所になってみんなが慰めるための人形を供えるんだとか。（その「日本の心霊家」が）宜保さんだって（笑）。

三上：宜保さんですね！　いい仕事していますね（笑）。

（会場笑）

渡辺：エディンバラの観光業ですね。

イギリス人は幽霊や魔術が大好き

三上：イギリスはそういった幽霊だとか魔術だとか、大好きですからね！　日本だと普通は、事故物件で幽霊が出るっていったら家賃とか下がるでしょ？　ホテルでも幽霊が出るっていったら泊まらないじゃないですか。

イギリスは違うんです。幽霊が出るっていったらすごいんだから！　1年後まで予約がいっぱいです。その部屋だけ高いんですよ。それで、実際泊まると金縛りにあったりだとか、煙みたいな人の顔が見えたりだとかいうことがあるそうです。

タジリ：それは怖いって思わない人種ということですかね？

三上：いや、怖いんだけど幽霊が好きなんでしょうね。

渡辺：エディンバラなんか、ゴーストツアーが名物なんですよね。僕らが行った時は、いろんな国の人と行ったんですけど、みんないろいろ質問して突っ込むので、ガイドの人が「あなたたち、一体何者？」と突然怒り出したんです。「科学ジャーナリスト系の人間だ」って言ったら、「ああ、やっぱり！」ってなりました（笑）。

（会場笑）

「商売にならない」って（笑）。普通の人は、素直に『ムー』的に楽しんでいるんだけど、科学者とか科学ジャーナリストは行っちゃいけない（笑）。

三上：大人気ない（笑）。

タジリ：次のテーマに行きたいんですけど、台本がないもので、この（最初の）テーマの答えは出ないんですが「科学・非科学とは何か」というのを……。

三上：科学というのは、さっき言ったように手法なんですね。手法と手続き。それを踏んでないのは非科学。それでも確信的に（手続きを踏まえていないのを）わかっていてやって、詐欺っぽいことをしている人がいます。それは非科学なものである、疑似科学だって糾弾されてもいいと思う。

また、「効果がわかっていない云々」「本当にそれが証明できたのか云々」、いわゆるグレーの部分はまだまだたくさんあるので、その部分を検証していけばいいだけの話。それで、『ムー』の場合は超科学です。

タジリ：科学、非科学、超科学。

三上：超科学！

（会場笑）

何か（疑問がありますか）？

タジリ：その分類で、いいですかね？（笑）。

（会場笑）

神吉弘邦氏（以下、神吉）：超と言われたらね（笑）。

渡辺：超えちゃっている（笑）。

「進化」の研究は、長らくタブー視されてきた

タジリ：はい。では、次のテーマに行きたいんですけども、次は「進化とは何か」というところです。このテーマをあげたのは、渡辺先生がダーウィンの進化論を昔から研究されていて、書籍もいろいろ出していらっしゃるからですね。

いろいろお話をうかがっている中で、「進化」の定義で「一個体の進化ではなくて、世代交代での進化がある」と聞きました。我々は進化というものに向き合ったこともないものですから、進化論を研究されている渡辺先生から、お話いただきたいと思います。お願いします。

渡辺：「証明できないものは、科学で研究する対象ではない」と言われていて、進化を研究するのは日本で長らくタブーだったんですね。それこそ「非科学だ」と言われた時代が長かったんです。それで研究は、古生物、化石の（分野の）人たちが地味にやっていたんです。

それは科学の方法の問題であって、物理学や化学のように実験で再現実験ができるものだけが科学だと言ってしまえば、確かに進化は再現できないんです。38億年の中で1回しか起こっていないことばかりで、その積み重ねで（進化が）起こってきていますので、再現実験できないわけですね。なので、そういう意味ではハードサイエンス的には証明できない。

ただ、それを科学にしたのがダーウィンです。歴史的な色んな証拠を参考にして仮説を立てて、できる範囲で検証していく。新しい化石とかが見つかって、仮説が否定されたら新しい仮説を立てていくというやり方です。歴史科学的なやり方を導入したことで、（進化が）科学的な研究の対象になった。

ただ最近になって、分子生物学が発達しました。生物進化の系統はすべて遺伝子で発生が決まっているわけですから、共通祖先のものは共通の遺伝子を持っていて、遺伝子がここでスイッチが入って発令すればこっちに行って……というのがだいたい分かるようになってきた。

それで、ある程度の再現実験ができるようになったことで、特に発生学の方では、進化をまともに研究するという分野がたくさん出てきているんですね。なのである意味、進化生物学は今「ブーム」というほどじゃないですけど、いろんなことがわかり始めていて「面白い時期」ではあります。

ただ、さっきのように「科学」「科学的」とは何なのかと言った時にはやはり、物理学者が考える科学と生物学をやっている人たちの科学は違います。進化に限らず、生物学は特にブレが多いんですね。個体差が多いので、再現実験をしようと思っても同じ条件で、同じデータでも幅が出ちゃう。それが物理の実験とはだいぶ違うところであって、昔の帝国大学の理学部では、物理学の先生たちはみんな「生物学は科学じゃない！」って大きな声で言っていたくらいです。

「恐竜」の定義は以前と違う

三上：実際そういう側面があって、日本だけじゃないんですね。その名残というか、例えば、ノーベル賞に「ノーベル生物学賞」がないという流れがあるんですね。特に進化論に関しては、海外の方だとキリスト教の宗教観が強いので、今でも「進化論を教えるんだったら、創造論を教えろ！」って、アメリカの教育の現場でも言われます。

どうもこれまでの生物学は、分類と手法が「博物学」に近いんですね。今、（渡辺氏が）遺伝子って言われていましたけど、遺伝子の分析が進んできたので、これまでの植物で「ユリ科だ！」「キク科だ！」って言っていたものが、（遺伝子を）調べていったら、「ぜんぜん違う！」というのがわかるんですね（笑）。

（遺伝子の分析の結果で）動物の分類も、だいぶ変わったんですよね。ですから、小学校の頃、今から30年、40年くらい前の子どもの頃に読んでいた図鑑の分類と、今（の分類）はぜんぜん違いますからね。

タジリ：それでは、恐竜とかも……？

三上：恐竜なんかもう、定義からしてぜんぜん（違います）！

（会場笑）

恐竜は、昔は「直立歩行する爬虫類」でした。（今の研究からすると）定義の中で「爬虫類」と入っている時点でダメじゃないか、みたいなね。だって今は、「鳥が恐竜だ！」と言っている時代ですよ（笑）。

だから今、分岐学の方では、現生鳥類とトリケラトプスを含むグループの最も近い共通祖先より分岐したすべての子孫であると、もう変わってきちゃっているんですね。もういっそのこと、今の生物の分類を1回チャラにしてやり直した方がいいんじゃないかって思います（笑）。

鳥類が恐竜だということだと、「恐竜という分類はもういらないよね？」みたいなことになります。それとも、（恐竜も含めて）鳥というふうにね。「哺乳類型爬虫類」も、「原始的な哺乳類です」というような分類だったんですが、今は使わなくなっちゃったのね。（神吉氏に）「哺乳類型爬虫類」って、知っています？

神吉：哺乳類型……？

三上：「哺乳類型爬虫類」って（分類が）、昔あったんですよ。ディメトロドンとか、キノグナトゥスみたいなのです。いわゆる恐竜の歯って（どの歯も）みんな同じ形をしているけれども、原始的な哺乳類である「哺乳類類型爬虫類」は、門歯と犬歯と臼歯と（形状が）わかれているんです。そうなると、これは恐竜じゃないんだよね。

渡辺：三上さん、科学雑誌の編集長みたいですね。

三上：いや、超科学！　超科学雑誌ですね！（笑）。

（一同笑）

「考え方」を証明していくことが「科学」である

タジリ：「（今の生物の）分類を1回リセットする」というお考えに対して、渡辺先生はどう思われますか？

渡辺：科学が発展してきて、新しい知見が出てきた結果ですから、当然それは変わりますよね。ただ、分子、遺伝子、DNAによる分類がどこまで正確に対応できるか。はっきりわけられるところもあるし、わけられないところもある。ただ、今までの分類は見た目だけでわけてきて、それを遺伝子でわけたらぜんぜん違う。

恐竜じゃないですけど、つい最近出た研究で面白かったのは、奄美大島のアマミノクロウサギです。奄美大島の中でも系統が違う。山を越えた向こうと、こっちで違うグループになる。

三上：ガラパゴスみたいですね！

渡辺：こんな近い場所でも、わかれると交流がないってことがわかってきたんですね。そういうことは、遺伝子を調べないとわからない。最近、小学生かなんかが新しい種を見つけたなんていうのもありますけど、それも見かけだけじゃなくて、DNAを調べると、前に出たやつと違う。DNAがどれくらい違うと新種とするかは、見解がわかれるのでまだなんとも言えないですね。

話を戻しますけど、進化論と進化学。進化論というのは共通祖先から、今の生物が分かれてきたという考え方の違いなんですよね。それは「考え方」なので、たしかに「科学」ではない。それを証明していく、調べていくのが「科学」なんです。

なので「進化論は、お話の論だ」という批判が昔からあるんですけど、考え方と学説の違い、そのへんにちょっと誤解があるのかなという気がしますね。あと、よく言われるのが「進化＝進歩」だという我々の誤解には期待が多分に含まれているんじゃないですかね。

タジリ：進歩というのは成長みたいなことですか？

渡辺：何が良いことかはわかりませんけど、それこそ「哺乳類型爬虫類」が哺乳類になったのが幸せかどうか、ということもあります（笑）。

（会場笑）

筑波大学に伝わる「都市伝説」

三上：あと、ウイルスの役割というのもあって、これも20年数年前かな、（『ムー』で）総力特集したことがあるんです。中原（英臣）先生が、『ウイルス進化論』の中で、「ウイルスに感染して、遺伝子が変異して進化した」「進化はウイルスに感染した結果である」というんです。

ウイルス進化論―ダーウィン進化論を超えて (ハヤカワ文庫NF)

ユニークな説です。実際、人間の遺伝子の中にもぜんぜん違う生物の遺伝子が入っちゃっているという、遺伝子の種と種の間を移動していくというのが面白い。ある種の品種改良なんかできちゃうというね。今に、どんどんどんどんバイオテクノロジーが発達して、きっとすごい生物が生まれますよ（笑）。作っていますよ。

とくに軍なんかが、怪しい研究所とか病院で絶対やっている！

タジリ：どうですか？　渡辺先生、やっていますかね？（笑）。

（会場笑）

渡辺：聞いた話なんですけど、三上さんが学生時代に筑波大学で、人面犬の研究を……。

三上：そうそう！　懐かしいですね。筑波って人面犬発祥の地ですからね（笑）。筑波大学に来ると、新入生にいろいろと吹っかけるわけですよ。

「筑波大学は危ない大学だからな。もし戦争になったら、理系は兵器開発に回されて、体育専門学群は第一線の兵隊として……」とかね。

「ほら見ろ！　この通りには電信柱が無いだろう？」とかね。（実際に電信柱が）無いんですよ。「これは、いざとなったら滑走路になるんだ！」ってね。

筑波に行かれたらわかると思うんですけど、地下がないですよ。すべての建物に、地下がないんです。大学も宿舎もそうだし、スーパーも、市役所も、みんな地下がない。その代わり、地下通路で繋がっているんです。なので、実際は「秘密の地下帝国があるんだよ！」って（笑）。

（会場笑）

タジリ：地下が繋がっているのは本当の話なんですか？

（会場笑）

三上：そうそう、本当に繋がっているんです（笑）。

渡辺：筑波大学構内にも地下通路があるんですよ。要するに、水道、ガス、電気、全部、地下を通しているんです。

三上：ライフライン。

渡辺：毎年4月の科学技術週間に実施する「キッズ・ユニバーシティ」というイベントで、今の1番の人気が地下通路探検。

三上：今、「地底人」がブームですからね。

（会場笑）

タジリ：どのあたりで？（笑）。

三上：小学校界隈（笑）。洞窟探検とかも。だから今、テレビ番組の「世界の何だコレ!?　ミステリー」という番組をやっているのですが、小学生に人気のあるコーナーが探検モノなんですよ。「洞窟の中に行ってきまーす！」とか。

都市計画と風水の関係

渡辺：あと、筑波は風水でできていますね。門があるんです。

三上：柱みたいなね。北は黒、南は朱雀の赤とかね。怪しいんだもん（笑）。

（会場笑）

渡辺：人工都市ですね（笑）。

三上：（漫画家の）松本零士先生の『新竹取物語 1000年女王』に出てくるモデル都市も、実は筑波。本当はね、同心円状に作る予定だったのに、土地買収に失敗してあんな形になってしまったという噂がある。

新竹取物語 1000年女王(1)

（会場笑）

タジリ：そういうところも取り入れて作られるものなんですね。いわゆる風水とか、僕の場合、なかなか難しい世界なんですけど。

三上：都市設計ってそういうものよ。基本、基本！　

渡辺：オーストラリアの首都のキャンベラも人工都市なんですけど、建築家が凝っていてあそこも人口湖を作り自然の山との配置も考慮して風水の要素が取り入れられていると言われています。平安京はもちろんだし、ワシントンも少し入っているというように、「好きに作れ」って言ったら、そういうことで大義名分を作ってやることはあるでしょうね。

三上：たぶん、風水は合理的なんですよ。中国では、北は山、南には開けているところを持ってくる。東に川があって、西に道路があって、北に山があったほうがいい。家は南向きだから、南に山があったら太陽の関係で日陰になっちゃう。そういう合理的な作りになっている。そういうときによく質問が出てくるのが「じゃあ、南半球どうなんだよ？」ってことですね。

（会場笑）

「北に山があったら、日陰になるだろ」って質問です。でも、答えがあるんですよ。「南半球なら逆にしなさい」です。「なんだよー」って感じですね。

渡辺：オーストラリアの不動産は、北向きの家が人気です。日本でいう南向きが好きな人は、北向きの家を選ぶんです。ただ、「家具が日に焼けるのが嫌だから、南向きのほうが好き」という人もいます。我々も「地底人」じゃないけど、北半球に住んでいると、つい常識に捉われていることもありますね。

神吉：何かを守るために風水をやっていると思っていたんですけど……。

三上：もちろん、非常に神秘的な思想ではあるんだけれども、住居は基本的に実用的なものが備わってないとね。それがあって初めてのものです。中国人は合理的ですからね。お参りするときも、ご利益が大事。商売繁盛。お参りして、ちゃんと商売が繁盛しなかったら、「この神様ダメだ！」ってなります。でも、繁盛したら、ものすごいお布施をする。すごく分かりやすい。