なぜYouTubeが軸足ではないのか
武者慶佑氏（以下、武者）：「バーチャルYouTuber」という言葉で括っていたんですけれども、けっこうお2人とも、東雲めぐちゃんと琴吹ゆめちゃんは別々の人ですから、別々のスタートがあって、別々の進み方がこれからできると思うんですね。一括りにはできないのかなって僕の中では思っています。
なので、YouTubeに固執しないで、いろいろ動かれてると思うんですね、今「世界に発信するには」という、映像で、というところがあったと思うんですけど、それだけグローバルじゃないところでも攻めてらっしゃる部分があると思いますし、めぐちゃんなんかは世界というよりSHOWROOM、日本の企業様と、というところもあると思うので。
ちょっと次のセッションとして、「なんでYouTubeじゃないのか？」という。もちろんYouTubeもやってるけれども、YouTubeじゃないところというお話も聞きたいなと思って。先にじゃあ、ゆめちゃんのほうから、僕はTikTokは衝撃的だなと思って。ちょっと見えづらいかもしれないんですけど、バーチャルTikTokerとしては一番最初でしたと？
松田一輝氏（以下、松田）：いや、1人いたよね？
武者：いた？
松田：誰かいましたね。
武者：公式から公認をもらったのは一番？
松田：それは一番最初で。
武者：こっちだともう3万何千人とか。
松田：そうですね、3万2,000人。
武者：こういうアイドルの方だったりとか……。なんでしたっけ、ガールフレンド？
松田：GFRIENDという、K-POPグループですね。
武者：こういうものも、どっちかというと、より人に近い動きというか。人というか、アニメ方面とはちょっと違う部分のプラットフォームを利用されてるのかなとか、新しい方向に早くいったのかなと思うんですけど、制作側としてYouTubeではない理由についてはどうですか？
作り込みのやつじゃ、あんまないかもしれないですけどね。もっとライトな。
内田悦弘氏（以下、内田）：やはりバーチャルYouTuberという言葉自体が、キズナアイちゃんが発信した言葉というのもあって、バーチャルYouTuberの業界が先ほども松田さんも言ってた通り、アニメ好きとか、ゲーム好きとか、そっちのファン層が圧倒的に多い業界で盛り上がっている中で、YouTubeがそこにいきやすいのかなというのを感じていて。
TikTokでの中高生と繋がる
武者：アニメ方面にYouTubeはいきやすい？
内田：そうですね、そこのファン層が圧倒的に多いプラットフォームになっているので。映像キャラクターを発信するというコンテンツを使って、他のプラットフォームにも出していけるのもあった上で、ゆめちゃんに関しては、ちょっと若い子向けの施策を、それこそマス系で一般の方々にも届けたいなという思いで、今中高生に爆発的に人気のTikTokを始めたという部分はありますね。
武者：タレントマネジメント的な視点で、どうですか？
松田：いや、本音を言うと、YouTubeがもうレッドオーシャンだったので（笑）。
（会場笑）
（YouTubeでは）伸びなかったんです。最初の四天王と言われるキャラたちを見てて、始めたら伸びると思ったら、ぜんぜん伸びなくて。それで「今なにが流行ってるかな？ TikTokだ」って言って、「じゃあ、ゆめちゃんでやってみよう」ぐらいのノリでした。本当、最初はただのノリです。
武者：TikTokは実際伸びます？
松田：伸びてますね。
内田：伸びてます。
松田：あと、これは中の話なんですけど、フォロー返しとかをすると「友達」というマークに変わるんですよ。中高生からしたら、この子が、架空の存在なのに友達になれるわけですね。
それで、ある小学生の女の子からダイレクトメッセージが来て。「私、今まで友達がいなかったんですけど、ゆめちゃんが初めてのお友達になってくれますか？」というコメントが来た時に、僕ちょっと泣きそうになって。もしかしたら、本当に学校の中でいじめられてる子とかが、ゆめちゃんを見てるだけで救われてるかもしれないと思って、「こっちだ！」って思ったところはあります。大きなお友達よりも、小さなお友達のほうが（笑）。
武者：ゆめちゃんは友達を増やすということを1つのミッションみたいにしてますよね？
松田：はい、してます。すごくこだわってますね。
武者：友達というのは、どういうことを示すんですか？
松田：いや、もう、すごいライトな感じ。「友達」という言葉にしがみついてるんですけど、その理由は1年後ぐらいにちゃんとお伝えします。この子の過去にちゃんとした傷があり、そこを自分で乗り越えるためにやっているということだけお伝えしておきます。
武者：わかりました。
琴吹ゆめはパリピ用キャラ？
松田：すごい技術的なことを言うと、1時間でYouTubeの作品が2本撮れるところを、TikTokだと1時間で15本以上取れちゃうんですよ。僕ら、実は2時間で30本、1ヶ月分、1日1本投稿を目標にしてるんですね。なのに、それだけ熱量が高くなって。要はそこからYouTubeに移行してきて、「TikTokから来ました」というコメントで、YouTubeのチャンネルが伸びているという結果になってますね。
内田：あと単純にTikTokというプラットフォームで一番最初に公認というかたちで始めたのは強いのかなと。
松田：うれしかったのが、でんぱ組のえいたそちゃんが、「アイドル横丁」というアイドルイベントの楽屋にゆめちゃんが入った時に、「琴吹ゆめちゃん知ってますー！」って言って動画を撮りながら寄ってきて。ほとんどのアイドルとかが「あっ、TikTokで見た子だ」って言ったんですよ。だから、もしかしたらYouTubeより若い子たちには見られてるんだなというのはありますね。
武者：わかりました。僕は実際数字を見たときに、これはいろんなバーチャルタレントさんというか、めぐちゃんも含んでるんですけども、女性比率がゆめちゃんは34パーセントで、これはあくまでTwitter上でツールで取ってこれる範囲なので、本当は中でしっかりインサイトを見たら違う数字かもしれないんですけど。あくまでも僕が同じツールを使って調べたところ、女性の比率が高いというようなのが出て。
松田：そうなんです。YouTubeだと40パーセントぐらいは女性で、しかも10代が多いので、たぶん他とは圧倒的に違うんじゃないかなとは思います。
武者：それはちょっとアニメファンとは違うんですかね？
松田：違う子たちが多い。
武者：TikTokにいる人たちは、そもそもそういう人たちじゃないとか？
松田：そうですね。なんか「パリピキャラ」って言われてますから（笑）。
（会場笑）
SHOWROOM とバーチャルギフティング
武者：なるほど、ありがとうございます。じゃあ、今度はSHOWROOMの、日本のプラットフォームから始めためぐちゃんなんですけれども、なぜSHOWROOMさんから始めたのかというのはどうでしょう？
三上昌史氏（以下、三上）：VR・ARをやってた時に、目指していくというか、こうなるかなというところが、日常の拡張だったりとか、現実の拡張というのがある中で、コミュニケーションが双方向に取れるというのはすごく魅力的だなって思っていて。
めぐちゃんという存在自体も、「こんな子がいたらいいな」ということだったりとか、毎日の活力になるというか、そんな子がいたらいいなという中で、SHOWROOMさんはそこの双方向性が、もともとすごくすばらしいサービスもあったんですけど、それ以上にこの話をご相談に行った時に、ものすごいスピード感を持ってご一緒にやらせていただけた。
バーチャルギフティングというのをエクシヴィのゴロマンさんが打ち合わせの時に発想されて、「やろう」ということになったんですけど。今でこそ、ちょっとずつここ1～2ヶ月で目にすることって増えてきたと思うんですけど、あれを最初にやれる行動力と発想力が、モノマネではなくて、オリジナルで最初にこれをやれて、3社のいい連携が取れたと思います。
あと、ギフティングって「貢ぐ」というイメージをもっている方もいらっしゃると思いますが、実際配信を始めてみると、それ以上に、コンテンツに関わるというか、コミュニケーションを取る1つになれたのも、バーチャルギフティングという表現があったからかなって思ってまして。
最初に僕がちょっとお話しした「現実の拡張」という意味では、これまで一方的に見るものだったものが、自分もその中に関われるという概念が生まれつつあるんじゃないかなと思いますね。
スタートもプラットフォームも違う2人
武者：めぐちゃんというか、Gugenkaさんは、日常の拡張やVRなどのフィロソフィーが強い部分から始まっていらっしゃるのかなと思っていて。
三上：そうですね。
武者：一方でゆめちゃんというのは、もっとおもしろくというか、タレントさんとしての位置付けといったところから始まってる部分があるのかなって。けっこうスタートから違う、だからプラットフォームも違うのがあるのかなと僕は思いました。ありがとうございます。
次のテーマを少し話したいんですけど、今度は、さっき僕が前段の方でお話をしたコミュニティ。今、コミュニティという理解をされていらっしゃるかどうかわからないです、あくまで「フォロワー」だったり「お友達」という話かもしれませんが。
けど、そのお話と、あとはリーチといった部分で、これから少し生々しくなるかもしれませんけれども、コミュニティを増やしていったり広げていくという必要性があると思うんですね。そこに対して、どのようにお考えかを、じゃあどちらかお話しできる方からいらっしゃいましたら。
三上：そうですね……。先？
（会場笑）
武者：めぐちゃんは、コミュニティ感は僕は勝手に感じていたりします。
三上：そうですよね。もしかしたら、この会場にいるみなさんのほうがプロフェッショナルだったりすると思います。我々はタレント事業をやってたわけではないので。
今回VR・ARやバーチャル YouTuberが出てきてすごく思うのが、魂がそのまま出るというか。こういうオーディションをするにしても、いろんなキャラクターを見ていても、僕のリアルな体とはまた別に、バーチャルな体が出た時に、その人の本質がどういうものなのかを、すごく関わってくるかなって思った時に、そのファンの強さは、たぶんめぐちゃん自身の固有の魅力なのかなと思ってまして。
決して僕らがなにかすごく演出して作り出しているものじゃなくて、彼女自身の魅力の中に、リスナーさんというか、ファンの方たちが共有し、共鳴し合ってるのかなと思うので。
アンオフィシャルじゃなくてオフィシャルに変わってしまった
三上：たぶんこのかたちが、たくさんのジャンルでまだ生まれる可能性があります。楽しいので集まるコミュニティもあれば、共感するパターンもある。めぐちゃんの場合は、わりとクリエイターさんというか、ものづくりにハマってる方たちがすごく多くて。驚いたのが、めぐちゃんの配信を見てSHOWROOMさんでまた配信をはじめたりとか。別にバーチャルになったわけじゃないですけど。
武者：普通に始めちゃう人が？
三上：普通に始められる方もけっこういらっしゃって。自分は、そういうコミュニティが生まれ始めてるのはおもしろいなぁというところですね。
武者：めぐちゃんの話で言うと、この二次創作の部分というか、ものづくりという部分で、めぐちゃん自体もものづくりを延長とした曲とか、人になっていきたいという、初音ミクさんを事例とした、そういうところだと思うんですけど。
Twitterでのめぐちゃんのファンとのコミュニケーション……僕は勝手に二次創作と言いましたけど、二次創作がバーチャルYouTuberになったことによって、その先にアンオフィシャルじゃなくてオフィシャルに変わってしまったんじゃないかなとも思っていて。ホームページに載せちゃってるじゃないですか（笑）。
でも、アニメの場合って、二次創作って「あくまでファンがやってます！」って。わかんないですけど（笑）、コスプレもファンが勝手にやってグレーゾーンです。そういうことがあるかなと思ってます。
それが、二次創作ガイドラインとか、販売もしていいという話があったり、ファンとの距離の縮め方が創作と一緒に進んでるのかなと思うんですけど、日常の拡張の中とか、そのあたりは最初から狙ってたわけじゃないんですか？
三上：そうですね、「そうだったらいいな」という思いはもちろんあって。我々もコンテンツ業界に関わらせていただいている中で、二次創作って、こういうことをやりたいと思うんですけど、やはり関わる企業が多いと、すごく難しいことだと思うんですよね。
バーチャルYouTuberと二次創作
三上：ただ、今回のバーチャルYouTuberと呼ばれるようなジャンルに関しては、わりと1社でできたりとか、数社でできてしまうものなので、権利絡みのものがすごく、わかりやすいからできることだとは思うんですけども。
今回、めぐちゃんのファンコミュニティの中での二次創作と呼ばれる創作については、明確にガイドラインをちょっと作らせていただいて。これもいろいろな方にご協力いただいて作った部分ですけども、その発表はすごくみなさんを安心させるというか。ドキドキしながら作るのと、「あっ、ここまでだったら大丈夫なんですね」というのが明確化されてるのは、すごくいいことなのかなとちょっと思って作りました。
こちらも、我々のガイドラインという括りではなくて、このガイドライン自体も、もし可能であればいろんな方たちに共感いただけるのであれば使っていただきたいものではあるので、ちょっとお読みいただけたらうれしいなと、はい。
武者：ありがとうございます。今、少しコミュニティの話に……じゃあ、ゆめちゃんのコミュニティってなんなのかを教えていただくとか、考えてることでもいいんですけど、どうでしょうか？
松田：ゆめちゃんのコミュニティ？
内田：僕の考えとしては、バーチャルYouTuberというのは、ファンの人たちとキャラクター本人が交流し合えて、ファンの人たちがイラストを二次創作したりとかというので盛り上がって、コミュニティが濃くなっていくものなのかなと思うんですけれども。
ゆめちゃんに関しては、どちらかというとタレントみたいなかたちで、リーチを伸ばす……。
武者：広末涼子の二次創作はないですもんね。
内田：そうですね（笑）。そんなにフォロワーもいないのに、いきなりテレビに出ちゃったりとか。GFRIENDさんとロケをしたり、そういう方向でスタートをしていて。どちらかというと、コミュニティをこれから作っていく段階なのかなと思ってはいますね。
武者：マスメディア戦略に近いんですかね、どうなんでしょうね。どうですか？ 松田さん。
松田：たぶんバーチャルのキャラを作る方々は、これから絶対ライブというか、音源を使って歌ったほうがいいと思うんです。アイドルライブとかは、そこでファンが集まって応援する、オタ芸みたいなのがありますよね。アイドルにオタクはハマってるように見えて、実はアイドルを深掘りすると、言い方悪いかもしれないですが、アイドルはレズで、オタクはホモなんですよ。
武者：（笑）。
デジタルと現実を上手く組み合わせたい
松田：その瞬間を共有した後、オタク同士で「あの瞬間よかったな！」って飲みたいんですよ。ここがコミュニティを濃くすると思っていて。
本当は歌ったりしたほうがいいし、ライブをやれたほうがいいんですけど、ゆめちゃんはちょっと戦略的には違うと思っていて。TikTokって、音源を作るとそれをマネできるんですね。要は、初音ミクさんの時のボーカロイドという要素、作品を作ることで触れ合えるという感覚が、TikTokの中に機能としてあるなというのを感じている。
もう1個は、ヴィレッジヴァンガードとかで会える、ハイタッチとか、チェキ会とかやったんですけど、僕は会う瞬間のファンの顔が見たいんですよ。めちゃくちゃ幸せそうな顔をするんで。そことデジタルとというのをグルグルさせるのが、一番強くなっていくんじゃないかなぁというのはありますね。
あとはタレントという位置付けでいうと、人気のTikTokerとか、要は、インフルエンサーって横でつながってて、「あの集団に入りたいな」って憧れて熱量を生むじゃないですか。だから、そこらへんとゆめちゃんが同列にいて、みんなに憧れられる子みたいな位置に、どう持っていこうかなって思ってますね。
武者：ゆめちゃんのほうが、少しタレントというか、アイドルというか、わかんないですけど、松田さんのお仕事の流れかもしれないんですけど、そういうところに近い。
松田：近いですね。
武者：それはゆめちゃん自身がそういうふうな、プロデュースという部分にどれだけ関わるかというと、どうでしょう？
松田：プロデュースもだいぶ関わってるけど、ゆめちゃん自身もすごくスキルは高いし、いい発言もするので。グミ好きなんてもう……。
武者：確かにねぇ。すごいグイグイ。
松田：「グミが好きです」って武者さんに寄って来てから、もうすごかったですよね……。
武者：僕はガチ勢だなって思いました。
松田：とかもあるので、プロデュースの部分は強いかもしれないですけど。ゆうこすとか、みなさん知ってますかね？
武者：はいはい。
松田：要は、もともと人気があって、今プロデュース面もやりながら、企業方面にもデータを分析して需要があると思うのですが。ゆうこすって、すごくこれからの動きをやっているなと思っていて。ゆめちゃんも、要はプロデュースできるような子になったらおもしろいとは、ちょっと思ってますね。
武者：確かに。まずはどんどん先んじて、パイオニア的にいろんなことにチャレンジしていくことによって、そこの発信者として1つ。
松田：そうですね、ゆめちゃんをプロデュースで噛ませて、リアルな子たちがそれをやるという流れって今までないので、そういうのもおもしろいかなと思います。
コミュニティが濃厚になりすぎると入っていけない
武者：じゃあ、そのままコミュニティの話から、もう1つずつ質問を、先にゆめちゃん側から聞きたいし、その次にめぐちゃん側に聞きたいんですけど。
リーチという部分とのバランス、要は熱量が高いコミュニティとかファンなどが作れた場合に、僕の考えですけど、濃厚になりすぎてしまうと、その濃厚な場に入っていけないことがあると思うんですね。僕はオタ芸をもう打てないですよ。正直、初見のアイドルだとしても「なぜあなたたちは最初からできるんだ！」と……。
（会場笑）
あの場には僕はもう入れない。僕が薄く入れる場所も必要というか、そのへんに関して言うと、どうでしょうね？ ゆめちゃんとかは、TikTokを通して……。どう考えても僕はTikTokに参加できないですもん。おじさんはTikTokできないですよね。機会があればぜひ、一緒にTikTokしていただければ。
（会場笑）
はい、どうでしょう？
松田：でも、時代の流れとか技術の進化を見てると、もしかしたら、みなさんもそのうちバーチャルキャラになれる可能性があるので、なんか違う交わり方が年内にもうできるかもしれないなって思ってたり、期待してたりしますね。
武者：確かにね。この間、グリーさんがアプリで、スマホでできちゃうみたいなことをね。
松田：そうなんですよね。そうするともう1個違う世界が始まるので、なんかリーチの仕方もまた変わるんじゃないかなみたいな。
武者：今現在というよりは、もう少し先になにかがあるとか、付いてくるんじゃないかとか、そこを狙うとか、狙ってるとか、そういう感じですか？
松田：そうですね、狙ったり、情報を拾ってます。行き当たりばったりかもしれないですけど（笑）。
武者：いろいろ打ってみて、みたいなところは。
松田：はい、そうですね。
武者：どうですか？ 内田さんは補足する部分なんてありますか？
内田：本当に、行き当たりばったりなのは確かで。
武者：なるほど。
松田：ちょっと読めないですもんね。早すぎて、今。
内田：そうですね。ただ松田さんが言ったみたいに、普通に1人1アバターを持ってる世界みたいになった時に、ゆめちゃんがその中で、もうすでにみんなと友達になってるみたいな状態になったら幸せかなと思ってますね。
武者：はい（笑）。そこはまさに夢、夢な部分でもありますね（笑）。
内田：そうですね。
誰かと誰かがしゃべり合うことで新しい魅力が引き出せる
武者：めぐちゃんコミュニティとしては、リーチとしてどうですか？ コミュニティがすごい濃いと、その中で……。僕も東京タワーで実はめぐちゃんに話しかけようと思ったんですけど、なかなか行けなくて。その1歩が踏み出せないというか。
三上：このへん、すごい難しいですよね（笑）。
武者：難しい。難しい話をあえてしてます。
三上：いえ、ぜんぜん。そういう時に、今回のお話もすごくいいきっかけなのかなと思ったのが、今までシステム上、コミュニケーション取り合うことは最近増えてきてますけど、なかなか難しかったと思います。
ですが、なにかしらリアルなタレントさんとかでもそうだと思いますし、こういう友達同士などでもそうだと思うんですけど、誰かと誰かがしゃべり合うことで新しい魅力が引き出せたり、新しいファンがつくのはあると思うので。
これまでがわりと個で動いてたのが、面で動けるようになってくると、このへんのバランスというのは自ずときれいに整っていくのかなぁとは思ってますね。
武者：なるほど。企業さんとの関係とかで言うと、ぶっちゃけどう思いますか？ 企業さんを通してというのも考えたりとかはしますか？
三上：それも他社さんの、広末涼子さんのこととまったく同じことで。
武者：はい（笑）。
三上：当時広末涼子さんの魅力を理解された方が、惚れて、なにか戦略を練られたと思うんですけど。
単純に人気があるから、新しいからやるというのではなくて、ゆめちゃんとかめぐちゃんとか、その子の魅力を引き出すタイアップであれば、お互いにとってすごく価値があるとは思いますよね。
武者：確かに。じゃあゆめちゃんは、そこは企業さんと向き合うのは、どうでしょう？
松田：いや、もう、ガンガンしていきたいですよね。
（会場笑）
琴吹ゆめで社長の接待動画を作った
武者：企業さんに伸ばしてもらいたい？（笑）
松田：最近発表したんですけど、博報堂DYさんのオールブルーさんと3社提携したというのもあって。要はそれをするために、博報堂さんがIPを持つというのはなかったわけで、そういう代理店さんと一緒にやることで、企業さんとどんどんやっていくというのが、ねぇ。
内田：そうですね。
松田：違ったところにリーチするというのは。
武者：僕がタイアップを持っていくとき、博報堂さんを通さなくちゃいけないんですか？
松田：いや、大丈夫です。
武者：そんなことないんですか？（笑）。
松田：はい。3社所属という新しいカタチを。どこが窓口でも、ちゃんと整理できるようになってるので。
武者：なるほど。
松田：どんどんやりたいですよね。
内田：やりたいですね。
松田：さっきゆめちゃんも言ってたんですけど、社長とかの接待の時の動画とかも実は作ってますからね。
武者：結婚式動画まで？
松田：いきますね。
内田：個人宛てにもできる。
松田：できますね。なんでもやります（笑）。
武者：すごい。ゆめちゃんは本当になんでもやってくれそうですよね。
松田：やりますね。
武者：そのキャラクターの、キャラクター設定って言っちゃいけないですけど、個の方がね、ゆめちゃんとめぐちゃんは人が違うから、それぞれ作ってきたとこととかやっていくことも違うでしょうし、それぞれが合う企業というのがあるでしょうし。というバランスを見ながら、僕も考えたいなと思っております。
ちなみに僕は、お子さんが超好きで。これすいません、めぐちゃんの事例でまた申しわけないんですけど。
三上：はい。
武者：この「めぐあーとキッズペイント」はすごいなぁと思って。
松田：すごい。
デジタルとリアルのつながりはかなり近くなってくる
武者：これ、もう少しで出るんでしたっけ？
三上：そうですね、もうできていて、あとは申請して出すだけです。
松田：子どもたちが絵を描けるんですか？
三上：そうですね。これまではTwitterにPNGに透過したものを投稿してもらうというかたちだったんですけど、Twitterをやってる層って限られてくると思いますし、お子さんが自分で描いて、そのままアプリで送れるようになってるという感じですね。
リアルタイムにめぐちゃんのところに届くので、イベントの時とかでも、描いたらめぐちゃんに、さっき出てくださってましたけど、そのままパッて出せて、「さっき描いてくれてありがとう」みたいなことができちゃうという感じですね。
これって、自分の描いた絵を見てもらって、それを誰かが出すってすごく心に残ることだと思うので、そういう場が作れたら。たぶん今の子たちが大人になる頃って、もっとバーチャルとの世界がリアルと近くにある状況になってるはずなので、こういう経験が当たり前になってくるのかなというところでもありますね。
武者：すばらしい。お子さんにとっては、これがバーチャルだとかどうだとかって、正直あんまり関係ないですもんね。
三上：ないかもしれないですけどね。デジタルとの、リアルのつながりというのはもう、本当にかなり近くなるんじゃないですかね。
武者：こういうのは、作ろうって言ってから作っちゃうまで、どれぐらいの時間でやっちゃうんですか？
三上：これは、僕らはアプリで送信するところだけを作ってるんですけど、エクシヴィさん側のほうのバーチャルギフティングという仕組み自体がよくできていて、ユーザーさんから投稿されたものをうまく保存できるような仕組みになっていまして。
これもすごくいいなって思う取り組みが、SHOWROOMさんもシステムの方が社内にいらっしゃるし、我々も制作会社なんですよ。エクシヴィさんも制作をやってらっしゃってて、みんなが作れる環境の中でやってるので、通常はもしかしたら競合する部分があるのかもしれないんですけど、このスピード感を出していく上で、お互いの得意分野をやっていけるのは、手分けするわけじゃないんですけど、すごくいいチームかなと思ってます。
武者：すごいチーム感がありますよね、めぐちゃん。
三上：そうですね、はい。
武者：ありがとうございます。僕は、子ども向けというところが非常にすごいなって思いました。
