マンションは場所ではなく「目的」で選ぶ

川路武氏(以下、川路):話の根幹はやはりソフトじゃないですけど何で繋がりたいとか、コミュニティの関心ですとか、そういうところに軸をおいたほうが面白そうですね。例えばマンションだからコミュニティということではなくて、コミュニティだからマンションだったと。

猪子寿之氏(以下、猪子):コミュニティに最適な集合住宅って、可能性としては腐るほどあって、そういう集合住宅というのが増えてくるともっと場所とコミュニティが再び重なってくる。

筧裕介氏(以下、筧):マンションの選択基準というか、おそらく立地というその条件だけで決まっていたので、そこに集まってきた人たちが、まずその土地性のコミュニティだったり。共通性としてはそこで何かをやるっていうのは従来のマンションのコミュニティづくりの考え方ですよね。

猪子:でも土地性は、減ってきてると。

川路:そうですよね。

:そういう意味で言えば、目的でコミュニティを選んで、その場所を選ぶというのが正しい。マンションを選ぶのと違うつながりになりますね。

川路:場所はあまりよくなくても、売れるマンションがでてくるということですか?

:そういうことことですね。

猪子:いやいや、そうです。ホントそうですよ。だって別にニコニコ超会議とか幕張ですよ。

川路:そこですね。確かに場所関係なくなってますね。なるほど、マンション内の今の人たちもそうですけども、もう少しどんな欲求があるのかコミュニティに対しての根源的な部分をもう少し深掘りして、それに見合うようなハードもそうですし、仕組みなんかも変えていく必要があると僕は捉えました。

「3丁目の夕日ノスタルジー」の是非

川路:もう少し分かり易く、概念のほうがだいぶ整理できてきたので、ちょっとわかりやすい話にいきましょうか。マンションとか、何階とか言わずに世代間の交流という話をお聞きして、特に都心部に住んでるとおじさんと話すとか、おじさんが子供に教えるとかがないですよね。

蛯原英里氏(以下、蛯原):なかなかないですよね。私の幼少期を思い返すと隣のおじいちゃんが近くに遊びに来たり、私もいったりとかして竹トンボの飛ばし方を教えてくれたりとか、竹の水鉄砲のやり方を教えてくれたりとか。

おばちゃんにはあやとりだったり、お手玉だったり、あったかい記憶がすごく残ってるんですよね。今、自分がマンションに住んでそういうのを考えると、住んでる方のおじいちゃん、おばあちゃんとそんなに交流がないので、娘がもうすこし大きくなったら、そういうあったかい思い出っていうのを見つけて植え付けてあげたいなというのがある。

なので、そういった意味でもせっかく近くに住んでいるので、そういう交流があると嬉しいなと思いますけど。

川路:よくわれわれの企画会議の中で3丁目の夕日ノスタルジーというのがあってですね、なんでもかんでも縁側作って昔を思い返せばいいみたいな。これ意外と違うんですよね。

そうでなくて、テクノロジーも進化していて、町も変わってきているので、新しいあり方を考えなくてはならない。今、過渡期にあるような気がしているんです。そのお話から猪子さんどうですかね?

猪子:うーん。

川路:筧さんも続きますから用意しておいてくださいね。では、先にちょっと筧さん。世代間の交流とか地域コミュニティの中での世代間の交流みたいな話が今話題にでてきたんですけども、何かご自身が手がけられているプロジェクトでヒントになるようなことがあれば。

:うーん。ちょっとなんかコミュニティの必要性のことが頭中でぐるぐる回っていて、他世代での交流……。

川路:いいですね、この台本がない感じが(笑)。

今の子育ては個人の責任が重過ぎる

猪子:本来は、子供というのは集団によって育ってきたんですね。それが昔で言うともうちょっと家族が大きくて、それによって集団で育つものが、今突然ひとりで育てなくてはならなくなって。本来集団で育ってきたはずのものだと思うんですよ。

川路:そうですね。

猪子:人間になる前からずっと。なのに突然、凄い個人に要求が高くなっていって、それが問題ですね。

本来はもう少し個人の責任範囲というのは低くて、例えば産んだ人ももう少しいい加減で居られたわけですよ。産んだ側も作った側もそれがちょっと誰が作ったのか分からなくても、集団が育てるみたいな。

それが本来、ずっと人間になる前からついこの間まであった。それが個人の責任範囲になったので。

川路:そうですね。

猪子:それをもう少し優しい言葉で言ったのが竹トンボの話だと思うんです。けど、本当はもう1回集団で育てるとか、もう少しいい加減に。

川路:いい加減さを生み出していく。

猪子:いい加減な、なんとなく個人の責任範囲が少ないような子供を育てられるような環境が本来いいんだけれども。それはネットワークでは解決しないし。

川路:そうですね、そうすると地域の必要性が出てきてしまうんですよね。

猪子:またそうやってすぐ地域の必要性とか言い出す。もう少しフラットな考えをしましょうよ。

「孤育て」という問題

川路:子育ての「こ」が孤独の孤と書いて「孤育て」というのがすごく問題になっていて、どうしても1人のお母さんがすごく責任を持っていて何もかも全部ひとりで背負ってしまう。

なのでここに例えば、すれ違う人が挨拶したりとか、「大丈夫? 夜中、夜泣きひどいね」と言う会話があれば少し救われるんじゃないかという話を聞くんですね。そうすると集合住宅が何か力になれるようなものがあるんじゃないかと僕は思っている。そんな中で筧さんどうでしょう?

:そうですね。地縁型のコミュニティみたいなものがどんどん低下してきているという中、先ほど猪子さんがおっしゃったように子育てという行為はその中で地縁型コミュニティに対して、依存度が高かったもので、やはりある程度コミュニティとして残しておかなくてはならない機能なんではないかと思いますね。

それが場所から離れたネットワークとかコミュニティづくりができないというか、しにくいものの1番最たるものが、母であり子なんだと思うんですね。だから、そこのコミュニティは子育てにITみたいなものとか、子供がITで人と繋がるみたいなことに対して、少しネガティブな論調があったりするじゃないですか。

猪子:もちろん。もちろん。

:そのネガティブな論調が正しいかどうかもわからないので、今の時代としては子供がiPadを使って何かをするみたいなのが、ほんとに子供にとってよくないのかというのもわからない。

そんな中で若干それはよくないので、できるだけそういうところから離れてリアルな人間関係のようなものを大切にしようよ、としていたものが流れとしてあるのがちょっとどうなのかなとは思います。

子育て問題はネットワークでは解決しない

猪子:少なくともネットワークでは解決しないんですよね、残念ながら。ネットワークで行き来できるのって、すごく単純化された情報だけなので、もう少し人間が学習するとか、考えるとか。

そういうもう少し複雑な情報の話なので、スマホの話は置いといて、さっきの話と違って、ネットワークでは解決しないんですよね。

川路:フラットに聞いてますよ、フラットに。お絵かき水族館みたいなものをうまく転用できたりしないですかね?

猪子:優しいね。宣伝したいんですけど、百歩譲って本当はもっと究極的に1カ所にだけ住まないという概念が強くなって、「子供が生まれたら、あそこ住もうよ」みたいな、子どもが大きくなったら、また別のところに引っ越そうみたいな。

子供が生まれた人がやたら集まって、そこはもうお母さんは子供が夜中、夜泣きがうるさかったら、お母さんは子供を放り投げたりとかして、あとは全体でどうにかするみたいな。何を言ってるのか分からなくなってきましたけど、集合化すると本来解決するんで。

川路:子育て世帯をどれだけ集められるかというのは地域の生き死にに関わっている問題であって、そういう意味でどう子育てのコミュニティづくりをしていくかが、行政なり、三井さんの問題ですよね。

本当にコミュニティが必要なものの数少ないものの1つだと思います。けれどもそこに特化をして、色々な地域が取り組んでいくというのは、日本全体としてはいいことだと思いますよね。

猪子:でも本当の子育ての人たちが同じ集合住宅に住んだら、今、集合住宅ってクリーニングしてくれたり、スーパーがあったりするわけじゃないですか。だから24時間子供を放り投げていいのが自分のマンション内にあるといいですよね。もう少しいい加減な感じになってね。

蛯原:そういうのがもしあったら住みたいですよね、私(笑)。