ヤフー女性管理職の西村氏が登壇
森ゆき氏（以下、森）：みなさま、こんばんは。私、今回このイベントの主催をしております、WITI Japan運営メンバーの森ゆきといいます。今日は全体の司会進行を担当いたします。よろしくお願いします。
（会場拍手）
森：では、本日の主役をご紹介いたします。こんなにかわいらしいお嬢様みたいな方が本日の主役、西村つむぎさんです。つむぎさん、よろしくお願いします。
西村つむぎ氏（以下、西村）：よろしくお願いします。
森：西村つむぎさんは、ヤフー株式会社の管理職でいらっしゃいます。つむぎさんについて少し簡単に（スライドに）載せていただいていますけども、さっそくですが3歳のお嬢さんがいらっしゃるんですよね。
西村：はい、そうです。3歳4ヶ月。
森：3歳4ヶ月。ふだんは保育園に行ってらっしゃるってことですよね。
西村：はい。
森：今日はお迎えなどは？ この時間ですけど。
西村：はい。今日は夫が迎えに……。
森：そうすると、そろそろパパと2人でお夕飯を食べているくらいの時間ですね。
西村：そうですね、ちょうど。
森：ママはここで登壇ですね。さっそくですけれども、ご自分で自己紹介をしていただいてもよろしいですか？
西村：はい。みなさん、本日はお忙しい中ありがとうございます。西村つむぎ、37歳です。普通に文系の大学を卒業しまして、1社目で入ったのが旅行系のシステム会社で、SEをやっておりました。
ここでは、旅行系なのでとくにそういった（toCの）システムを作ったりですとか、旅行会社向け（toB）のシステムを作ったりしていました。あとは、業務委託先の方がいらっしゃったので、自分でプログラムを書くこともあれば、委託先の方を管理するようなこともやっておりました。
旅行系会社で4年働いた後、ヤフーへ
西村：4年働いた後に、ヤフーに中途入社しまして、旅行系システムをやっていた流れで、Yahoo!トラベルの開発を担当しておりました。このときはプログラムを自分で書いて、自分で開発をしていることが多かったです。ここで5年働いた後にガラッと業界が変わりまして、Yahoo!ニュースに異動しました。
こちらでは自分で開発をする役割から変わりまして、システム企画といってエンジニアを管理したり、どういう仕様にするかという、全体をコントロールするような役割をしておりました。
この新規プロジェクトでは、記事を解析して、カテゴライズをしたりしていました。今、フォローという機能がありまして、そこで自分の興味のあるテーマをフォローすると、自分のニュースフィードに、フォローしたテーマのニュースが流れてくるサービスを作っていました。
そのあと32歳で結婚をして、Yahoo!ニュースのプロジェクトマネージャーをやりつつ、その開発をしてくれていたメンバーのチームの管理職（リーダー）になりました。
そこから1年くらいですかね。リーダーをやって産休と育休を取りまして、子どもが0歳のときに時短（勤務）で復職しました。ここでやっていたプロジェクトがもうYahoo!ニュースではなくて、全社のプロジェクトに移っていて、戻ってきたときにこのプロジェクトもなくなっていたこともあり、まったく違う開発チームのリーダーとして戻りました。
上司から突然「あなたがリーダーだから」
西村：ここではなにをやっていたかというと、コンテンツパートナーという、Yahoo!ニュースに（記事を）提供してくださっている新聞社とか、媒体社さん向けのツールの開発です。Yahoo!ニュースで、「どのくらいこの記事が見られました」「何時くらいにたくさん見られました」みたいなのを、コンテンツパートナーの方が記事を書く際に参考にしていただけるようにしておりました。
ちょっと企画よりの仕事になっていたんですけども、またここでエンジニアに戻りまして。今現在は、一般ユーザ向けのYahoo!ニュースの記事を読むページの開発担当をしております。
森：どうもありがとうございます。大学を卒業してからここまで説明していただきましたけども、ヤフーに入った1年後にご結婚して、その1年後にリーダーになられたと。ヤフーでは、リーダーというのが管理職の最初の役職ということでよろしいですか？
西村：そうですね。はい。
森：リーダーになるということは、今まで管理職じゃなかった人が管理職になるということですよね。
西村：はい。他の会社だと、係長とか課長とかそのあたりになるのかなという認識です。
森：そうですよね。最初に管理職になったときは32か3くらいでしたっけ。
西村：そうですね。33歳ですね。
森：「リーダーになってね」と言われたのは、上司からですか？ 人事からですか？ 誰にどんな感じで言われたんですか。
西村：上司からですね。当時、心の準備もなく「あなたがリーダーだから」みたいな感じで言われたんです（笑）。
森：そうなんですね（笑）。そう言われたときはどんな気持ちでしたか。びっくりした感じですか。「え、なんで私？」という感じ？ それとも……。
西村：たぶん、私は1回、プロジェクトマネージャーという役割をいただいていたので。これは、組織上は管理職ではなかったんですけれども、少しここで管理っぽいような役割だったので、そこまでこのリーダーというところで「ハッ」というのはなかったんですけれども。
仕事でもなんでも「来たら受ける」性格
森：なるほど。じゃあ、このプロジェクトマネージャーになられたときが、1メンバーからマネージャー（管理職）になるという。
西村：そうですね。周囲の方の管理者という役割が初めてだったので。
森：なるほど。そのときってどうですか？ よく、女性の管理職がなかなか広がらないことの1つとして、せっかくオファーがあって「管理職にぜひ」って言われても、「いやいや、自信がないし、私にできるかしら」って女性の方が引いてしまうことがありますけども。つむぎさんの場合はどうだったんですか？
西村：そうですね。私はけっこう、仕事でもなんでも来たら受ける（笑）。
森：来たら受ける（笑）。
西村：来たら（笑）。とりあえずやってみようと思うので。「できるかな」とかいろいろ不安はありましたけれども、いただいた役割はとりあえずやってみる。
森：そうなんです。つむぎさんって、すごく前向きなんですよね。上司がせっかく「あなたがプロジェクトマネージャーね」と言ってくれたんだから、じゃあやるか、という感じですね。
西村：そうですね。
森：ちなみにこのときすでにご結婚されていましたけど、旦那さんに報告したとき、旦那さんはどんな反応でした？
西村：そうですね。私の夫は昭和の昔からある化学メーカーに勤めているんですれども、まったく会社の雰囲気が違う。年功序列で、だいたいこれ（何歳）くらいで管理職になって、というのが決まっている。弊社の場合はすごく若い方でも管理職になるので、だいぶ文化が違って、けっこう驚かれた記憶があります。
森：驚きますよね。日本の昭和の空気がまだ漂っている会社に勤めている旦那さんからしたら、「33歳のうちの妻が管理職？」ってちょっとびっくりですよね（笑）。
西村：はい（笑）。
森：夫が反対するというのも変ですけれども、そういう反応はなかったですか？ 「そんな大変なことはやめた方がいいんじゃないの？」っていうことはなかったですか？
西村：けっこう協力的な夫で。女性管理職が世の中でも話題というか、これから増やしていかなきゃいけないというのが世の中に出てきたときで、私が管理職になることに対しても、今後の女性としてわりと可能性があるんじゃないかと思ってもらえたようです。
育休取得後、時短勤務をしながら再び管理職へ
森：なるほど。旦那さんはむしろ「あ、なんかうちの奥さんかっこいい！」みたいな（笑）。どちらかというとそんな感じだったかもしれないですね。
西村：わりとそういう感じで好意的に。
森：ありがとうございます、なるほど。そしてそのあと出産して、育休をどのくらい（取られましたか？）半年くらいですか？
西村：育休は11ヶ月取りました。
森：それで戻ってきたときに、また管理職ですよね。このあたりってどうなんでしょうかね。時短勤務ですもんね。
西村：そうですね。
森：復帰するとき、どういう働き方をしようかという相談はどなたか、上司や人事の方とあったんですか？
西村：そうですね。11ヶ月お休みしている間に、ときどき上司へ連絡をして、会社の状況などを教えてもらう機会などがありました。最後に、復職する1～2ヶ月ぐらい前に上司に会ったときには、「なんでもやります」「どんなことでもいいですよ」という感じで伝えていたので、そんなに「復帰したらこんな感じで」と細かく認識を合わせた感じではないです。
森：なるほど。「なんでもやります」と言っただけど、それって「管理職もやります」って意味じゃ、あんまりないですよね。
西村：はい、もちろん。
森：そういう意味じゃないんですよね。だけど戻るときに「じゃあ西村さん、次またリーダーだからよろしくね」ってそういう感じですか？
西村：そうですね。本当にそんな感じでした（笑）。
森：そのときはどうですか。だってさすがに時短だし、お子さんもいるし、11ヶ月ってことはまだ0歳ですからね。
西村：そうですね。私、妊娠がわかった産休の前くらいに、「これでいったん、自分の管理職としての経験は終わりだな」と思っていたんです。でもまあ1年できたし、すごくいい経験だったなと思って、過去の話になっていたんですけれども（笑）。
自分の中の“管理職”の考え方や働き方を変える必要があった
森：自分の中では過去な感じ（笑）。
西村：そうです。なにかあったときにすぐいられる、すぐ駆けつけて、積極的に自分がコントロールしなければいけないのが管理職なのかな、と思っていたので。それはとくに、24時間365日動いているYahoo!ニュースでやるのはちょっと難しいかなと思っていたので、ここでいったん管理職としてのキャリアは、自分の中で諦めていて。
管理職でないのであれば、自分が1人のプロフェッショナルとしてどうやって活躍していこうかなと、この育休の間とかでけっこう考えていた中で、復職する1週間くらい前に「またリーダーです」と言われたもので（笑）。
その1週間くらいで、このとき（出産前）の管理職と考え方とか働き方とかを変えないと、やっていけないなと感じました。
森：最初のお子さんが生まれる前の管理職のときは、仕事としてはちょっとハードな残業もありって感じの働き方ですか？
西村：そうですね。とにかく時間の融通が利いたので、自分が働きたいだけ働くし、自分のメンバーにトラブルとかがあれば、そのメンバーが終わるまでずっとそばにいるって感じの働き方をしていました。
森：一般的に管理職って、部下が例えばトラブルだったりとか、急ぎの対応があったときって、なかなか自分が「じゃあ、お先に」って帰りにくいですよね。
西村：はい。
森：管理職になっちゃうとね。だけど、ここでお子さんもいて、管理職を引き受けるとなると、先ほどつむぎさんがおっしゃったように、働き方というか、管理職の在り方を再定義しないと、引き受けられないなって感じですよね。
西村：そうですね。自分の時間がいくらでもあって、好きにコントロールできるというのは、間違いなくないなと思っていたので。
森：変な言い方ですけど、つむぎさんの上司は、なぜ「つむぎさんにリーダーを」って言ったと思いますか？
西村：難しいですね。
森：もちろん適任だったからだとは思いますけども、時間の制約があることは上司もわかっていて、だけども「やってね」と。もちろん、つむぎさんだったらやるだろう、できるだろうと思ったんでしょうね。上司の方に、なにがそう思わせたんでしょうかね。
時短のリーダーへの上司や部下からの反応
西村：そうですね。ただ、上司はあまり時短であるとか、女性であるというのを意識する方ではなくて。その上司のお嫁さんは自分で起業されていて、同じようなIT業界で独立してお仕事をされていて、子どももいる中で普通に復職して、自分の仕事をやっているような家庭環境だったので、復職したから役割を変えなければいけないって意識すらなかったんだと思います（笑）。
森：なるほどね。じゃあ、つむぎさんに時間の制約があるのにって、言っていることがむしろ「なんでそんなこと言ってるの、この人？」っていう感じなのかもしれないですね。
西村：そうですね。「時短だから大丈夫？」というのをまったくケアされたこともなくて、本当にいつも通り、普通に1メンバーとして接してくださったかなと思います。
森：なるほどね。その上司の奥様が素晴らしい感じがしてきましたね。
西村：きっとその方が、とってもバリバリのキャリアウーマンだったので。
森：そうなんですね。じゃあ上司はそういう環境の方で、たぶん部下の人たちも、この時点では、時短勤務の小さい子どもがいる女性管理職が上司って初めてですよね。部下のみなさんの反応って、どんな感じでしたか？
西村：そうですね。直接私にはなにも言わないんですけれども、やっぱりどこかで「時間の制約があって、無理はできないな」というのを、メンバーの方がすごくケアをしてくれて、気にもかけてくれていたと思います。すごく気を使ってくれたんだろうなと今思います。
森：そうなんですね。実際に仕事をやっていて、しかもYahoo!ニュースという、24時間更新されているようなサイトじゃないですか。実際に管理職をされていて不都合ってないんですか？
ヤフーの「どこでもオフィス」制度
西村：時短勤務の中でも、管理職としての仕事の方がやりやすいと思っています。というのは、管理職って（部下の）評価の時期とか、ここは絶対に忙しいというところがけっこう見えていたりするので、そこは自分でコントロールすればいいですし、評価って必ず会社にいてやらなければいけないということはなくて。
弊社の場合は「どこでもオフィス」という制度があって、月に5回まで自宅でも仕事ができるので。とくに評価は誰にも見られてはいけないものなので、そういうときは家にいて評価を書くこともできます。わりと管理職側の仕事の方が、時短でも自分でコントロールできます。
どちらかというと、エンジニアとしての仕事の方が、締め切りが急にきたりとかトラブルがあったりとかで、わりと難しいかなと。
森：なるほどね。じゃあ、むしろ管理職だからやっていけているというか、管理職の方が働きやすいと感じてらっしゃるってことですね。
西村：そう思います。
森：私も仕事柄、女性管理職の方のいろんなエピソードをよく読むんですけども、やっぱりそうおっしゃる方が多いですね。管理職になってからの方が、自分で時間や仕事をコントロールできるので、その方が働きやすいと。
小さい子どもがいても、そう言う方がいらっしゃいますよね。この次、もう1枚スライドを用意しておりますので、そちらにいってもよろしいですか？ まだお話足りないところがあります？
西村：大丈夫です。
2年目に一度モチベーションが落ちてしまう
森：じゃあ次にいってみましょうか。つむぎさんに、モチベーショングラフというものを作っていただきました。これは、モチベーションがどれぐらい高かったかというのが縦軸ですかね。
西村つむぎ氏（以下、西村）：そうですね。
森：仕事がこの青い線、生活がこのピンクの線という感じで、ギザギザというね。ちょっと見えにくいかもしれません。横軸は、一番左が22歳ですから、社会人になったところですかね。
西村：そうです。
森：ずーっときて、36歳、37歳、で現在という感じですよね。これ、パッと見ると、一番仕事の底がここですね。「仕事がない」（と書かれていますが）。
西村：はい（笑）。
森：これはなんですか（笑）。
西村：ちょうど（入社して）2年目なんですけども、前職って営業してお仕事を取ってきて、案件を受注すれば、開発に着手するってかたちだったので、ちょうどこのとき仕事が隙間としてなかったというところで、けっこう手が空いている時間が。
森：なるほど。「失業しているわけじゃないんだけれども、仕事がないわ」と。
西村：そうなんです（笑）。あいにく開発案件がなかったんで。
森：案件がなかった。これで非常にモチベーションが下がるということですね。
西村：そうです。それと、1年目ですごくモチベーションが上がっていたのが、ちょうど2年目で慣れてきたときに、いろいろと気持ちも落ちたというか、体調を崩した時期があって。というのが、仕事がないというのも重なって。
森：ここで、仕事も生活もガーンと下がっている感じ。そのあとは、仕事はおおむねこの真ん中のラインよりも上にいると。仕事のモチベーションは常に高めのところにある。生活がわりとギザギザしていますよね。どっちかというと、この恋愛がガーン（と下がっている）のがすごく気になっていて。恋愛って普通、多いのは上ですよね。
西村：そうですね（笑）。だいたいこの一番下に下がっているのは、「上手くいかなかったんだな」って思っていただければ。
出産や産休・育休は不安な時期が続いた
森：恋愛が上手くいかなかったんですね。でも私、つむぎさんはすごいなって思うのは、恋愛が上手くいかなくてこんなに下がっているのに、仕事のモチベーションは下がらないんですよね。人によってはプライベートが下がると仕事も下がっちゃう人もけっこういるんですけど、下がらないんですか？
西村：そうですね。本当にそういうときは、仕事が心の支えになります（笑）。
森：わかります（笑）。そうなんです。仕事があってよかったですね。仕事がなかったらもうね……。そして転職というのが、ヤフーに転職ということですよね。ずーっと行って、2回目に生活がガーンと下がっているのはなんですか？
西村：ここはもう全部同じ（恋愛がうまく行かなかったとき）です（笑）。
森：プライベートではけっこう浮き沈みがある感じなんですね。
西村：恋愛くらいしか落ちることもなかったくらいです。
森：なるほど。結婚で上がって、また出産でガーンと下がっていますけど。これはどうしましたか？
西村：そうですね、ここは生活がすごく変わった時期で。出産までは毎日会社にいて、誰かしらと毎日コミュニケーションを取っていたんですけど、産休に入って出産すると、急に毎日、誰ともお話しすることがなくなって。会話もできない赤ちゃんと2人の生活が始まったという生活の変化と、社会からちょっと遠のいた感じをすごく感じて。
みんなが働いていろんな新しいものを作っている中で、なんか目の前にお話しできない赤ちゃんとこう……（笑）。この私ってなんだろうな、って。
森：そこがどんどん（モチベーションが）下がっていった感じなんですね。出産してから気持ちが下がって、産休・育休はあまり楽しくなかったですかね。
西村：ここはけっこう不安が多かったです。保育園に入れるかどうかもすごく不安でしたし、それがとにかくずっと続いていたかな。
保活では惨敗
森：そうですね。保育園に入れないと復職もできないって不安もありますよね。わかります。私自身も、子育てをしながら会社員を22年間続けてきました。ですから、産休・育休を3回取っています。私も仕事が大好きなので、育休中、家に子どもと一緒にいるのが決して楽しくはないんですけども、また復帰できる、戻るところが、仕事があるとわかっているので、そこは気持ちが楽でしたね。
これが本当に仕事を辞めてしまって、もうずーっと子どもと2人っきりの生活かと思うと、ちょっと耐えられなかったなって思うんです。でも、また仕事に戻れるって気持ちがあるから、がんばれた気がしませんか。
西村：そうですね。私は出産前に産休に入ってすぐしたのが保活（保育園を探す活動）で、区内の保育園に片っ端から電話をかけて、産前から保育園の入園の予約ができるかどうかを問い合わせていたときに、もう惨敗だったんです。このままどこにも入れなくて、取れる育休期間を全部消化しちゃったらどうしよう、って不安はありました。
森：それが大きいんですかね。でも、預けるところがあって復帰できて、お仕事もまた（モチベーションが）上がってきてよかったですね。
西村：そうですね。
