DMM亀山会長「お金2.0ってそもそも何？」メタップス社長・佐藤氏と語る

第2回のゲストはメタップス社長の佐藤さん

亀山敬司氏（以下、亀山）：かめっちTV今回のゲストはメタップスの社長さんの佐藤君です！　拍手〜！　今回は今話題の『お金2.0』。

佐藤航陽氏（以下、佐藤）：またその話ですか？　だいぶ飽きてきました（笑）。

亀山：え？　いっぱい聞かれてんの？（笑）。じゃあ、それちょびっとやって、後の話は雑談しよう。

佐藤：わかりました。

亀山：とりあえず『お金2.0』って読んだことあるやつは？

（スタッフいっぱい挙手）

亀山：おお！　超売れてんじゃん！

佐藤：超意識高い。

亀山：俺読んでない（笑）。

お金2.0　新しい経済のルールと生き方 (NewsPicks Book)

そもそも「2.0」とは何か

亀山：俺「NewsPicks」でコメントだけ読んだ。読んだけどもう忘れちゃったから何の話だか……。そもそも「2.0」って意味わかんない。最近「リーダー2.0」とか「なんとか2.0」とかあれ何なの？

佐藤：あれは昔「Web2.0」ってあったじゃないですか。「Web1.0」と比べて双方向のコミュニケーションができるっていうので。確か10年前ぐらいに。

亀山：じゃあ「ネオ」みたいな「新しい」って意味みたいなこと？

佐藤：おっしゃるとおりです。アプリケーションとかをアップデートするときに、1.0からバージョン2.0とか言うじゃないですか。ネットの用語なんですよね。

亀山：次出すときは「3.0」とか言うわけ？　そういうもんなの？

佐藤：そうそうそうそう。バージョン上げていくっていうときの言葉ですね。

『お金2.0』をわかりやすく要約すると…

亀山：なるほどね。これからの時代のお金の考え方だってことだね。ちょっと俺、本読む気ないからさ（笑）。本ちょっと苦手なんだよね。

佐藤：要約ですか？（笑）。けっこう内容は多岐にわたるんですよね。メインのところが、いわゆる資本主義っていうのがもうちょっとアップデートしたほうがいいよねと。

亀山：うん。

佐藤：それで、資本主義ってけっこう、亀山さんの大好きなお金儲けってところが中心じゃないですか。でも「お金にならないけど価値があることってあるよね」っていうのがもともとの原型で、経済がちゃんとそこもカバーできるようになってきていると。

亀山：それ亀山否定論みたいなやつ？（笑）。

佐藤：おっしゃるとおりです（笑）。

（スタッフ笑）

佐藤：もともとの「お金にならないとそもそも意味がないよね」っていう価値観から、「お金にならなくても経済的な価値につなげられるんじゃないの」っていうところから、社会全体にとっての価値とかあとは内面的な価値、精神が高揚するとか興奮するとかワクワクするとか「そういうのもちゃんと価値として認めてあげたらいいんじゃないの」っていうことを、ちゃんとテクノロジーを活用して実現していきましょうという理論ですね。

亀山：じゃあ、俺がYouTubeを始めて「いいね」いっぱいもらえるとか？

佐藤：おっしゃるとおりです。（「いいね」がもらえても）亀山さんにとってはぜんぜん儲からないじゃないですか。正直にいうと、ビットコインを売ってたほうが儲かるわけじゃないですか。でも、（YouTubeを始めることは）亀山さんにとっては意味がある話じゃないですか。

亀山：まあモテるからね（笑）。

20代の若者の価値観について

佐藤：なので、お金にならなくても人の動機づけやモチベーションを上げるものって存在するよね。最近それのほうが強くなってきてるよねって話ですね。

亀山：まあ確かに、最近、金に（若い人は）ギラギラしてないもんな。

佐藤：20代前半とか、お金でモチベーションが上がる人は少なくなってきてますよね。

亀山：確かにそうだな。バブルの頃なんてみんな「金！金！」言ってた。

佐藤：そうですよね。たぶん40前半ぐらいの方と今の20代の価値観ってけっこう真逆になってますよね。お金に価値を置くのかそれ以外に価値を置くのか。真っ二つに分かれているような気がします。

亀山：なるほど。俺はどっちなんだろうなぁ……。

佐藤：完全にお金ですよね。

亀山：ゲゲゲ〜！　でも、最近「NewsPicks」とかでいいこと言われるとうれしくなってるけどね。

佐藤：ということは、徐々に（価値観が）移行してきているんですかね。

亀山：徐々になんかそっちになってるの？

佐藤：はい。世の中がそれを求めているんで、亀山さんもそれを察知して「これは俺もやらなきゃな」って。

亀山：感度がいいのかなあ。俺はその辺が（笑）。この間、ホームレス小谷ってやつが来たけど、そいつも「信用さえあれば別に金がなくても呼んでもらえて、食っていけるんだ」みたいな話だったけど。

佐藤：まさにその話ですね。

亀山：昔って「金がパワーの源」じゃないけど、いろんな自由を選ぼうとするときに金が必要だってことが多かったじゃん。だから、何をやるにしてもその辺の「力」がいる。つまり今「力」っていうのが金から「いいね」に変わってきたみたいな。

佐藤：そうですよね。知名度とか承認とか、さっきおっしゃっていた信用みたいなもののほうが、状況によっては価値が高くなっちゃってるっていうのはありますよね。

亀山：それでだいたい『（お金）2.0』は読んだことになるの？

佐藤：いや、ならないです（笑）。ぜんぜん1割ぐらいです。

亀山：1割なの（笑）。

かめっちが『お金2.0』を読んだらどうなるか

亀山：じゃあもうちょっとだけ。そっからどうなるの？

佐藤：世の中全体がどういう形をしているのかというのが、私が自分なりに経営してきた中で、「世の中ってだいたいこんな形をしているよね」というのを分解して1章で書いてます。たぶん亀山さんが無意識に感じていることを言語にして、論理に分解して、落としてるようなイメージですね。

亀山：じゃあ俺が読んでもあんま感動しないの？

佐藤：「まあ普通だよね」「うまく言葉にまとめたよね」って感想を持つと思いますね。

亀山：なるほどね。表現力があるってことだね。

佐藤：そうですね。論理と言語に分解したものですかね。人の感情だったりお金だったりテクノロジーだったりというのが、どういうふうに結びついて社会を作っているのかっていうのを極力分解して作っている本ですね。

亀山：ふ〜ん。お前らは（本を読んで）話わかったの？　だいたいその辺で。

スタッフ：……難しい。

亀山：難しくて誰もわかってないんじゃない？　ぜんぜん分解してない（笑）。

佐藤：いやいやいやいや（笑）。

亀山：20歳前後のやつからするとちょっと難しすぎるのかな。

佐藤：でも社会に出て自分なりに体験していくと「この話ってああいうことだったんだね」っていうのが徐々にわかってくるようなイメージですかね。逆に亀山さんにとっては「言語にするとこういうことなんだね」っていうことを書いています。

亀山：俺なんかは染みついているとこがあるから。俺でいうと刑事（敬司）の勘をプロファイリングでやったような感じ？

佐藤：経営者とかに染み付いているものですよね。どうすれば世の中が動いていって、自分がちゃんとその中でポジションを取れるのかっていうのを、論理に分解している感じです。

亀山会長は『お金2.0』時代の理想形？

亀山：『（お金）2.0』はたぶんこいつらわかってないから、20歳向けにざくっと軽く言うとどうなる？

佐藤：いや、ざくっと言えないものなんですよ。

亀山：それが言えないとYouTuberになれないよ。

佐藤：ならないです（笑）。たぶんキーワードは、経済っていうのはもともと住むものだった。国家が作った経済の中に住むものだったのが、自分で作るものに変わっていってるっていうのが全体の流れの趣旨ですね。自分自身で経済を作るようになってきていると。

亀山：なるほど。もともと国家が出した貨幣が当たり前に信用のあるものと思って、みんな使っていたけど、そもそもこれ自体を自分たちで国家を超えてやってみようっていう。　例えばビットコインとかそうじゃん。

佐藤：そうですね。それが誰でもできる時代になってきてるよねっていうのが趣旨ですかね。本って昔作れなかったじゃないですか。

亀山：はいはい。

佐藤：何かを出版するとか情報発信するってできなかったじゃないですか。昔は一部のお坊さんとか聖教者とか、あの人たちだけが本を書けたり出版ができたんですけど、それがどんどんいろんな人が作れるようになって、出版技術が発達していって。

亀山：活版技術だっけ?　そういうので、みんなが本を読めるようになったと。

佐藤：誰でも読めるようになって、自分で書けるになったっていうのを繰り返して、最終的には知識があるっていうことの意味があまりなくなった。最終的にはGoogleが検索すれば、誰でも世界中の情報は取れるので、物知りの価値はなくなってきてるよねと。

亀山：ああ。それは俺も思う。

佐藤：今回起きてることっていうのは、お金持ちの意味があまりなくなる可能性が高いと。むしろお金っていうのは自分自身で作って、経済というのは作る対象になっちゃったので、今後はお金を持っているということの価値が減っていって、お金そのものとか経済そのものを作れるノウハウのほうが重要になるよねっていう話ですかね。

「ぜんぜん儲からないんだけどDMMおもしろいよね」って言ってくれる人がいれば人が入ってきたりとか、新しい話が寄ってくるので、そういう意味では儲からなくてもぜんぜんいいんですよね。

亀山：（俺）やることやってんじゃん。

佐藤：もうすでにやってます（笑）。

亀山：だから『（お金）2.0』は「俺みたいになれ」って言うことを書いてある？

佐藤：近いですね（笑）。

みんなもうちょっと「お金お金」しなくていい

佐藤：（『（お金）2.0』は）もうちょっと、お金お金しなくてもいいいんじゃないのかなっていう本ですね。今の亀山さんって、お金が基盤にあって、その上でYouTuberだったり、NewsPicksの活動だったり。（お金）プラスアルファじゃないですか。もしかしたら、それが逆転するかもしれないと。

亀山：なるほどね。

佐藤：自分が楽しいことをやっていて、結果的にお金が儲かったっていう。結果論でしかないっていうことがあり得るよねって内容です。たぶんTwitterもNewsPicksもそうですよね。やってみて「なんかうれしいな」っていうのを感じて、それがモチベーションになっていく。

亀山：確かに、俺も会社のために「うちヤクザじゃないよー」みたいなことを世間に広めるようと思って、いろいろ書いたのがきっかけだったわけよ。でも、書いてるうちにみんなちやほやしてくれるようになったらいい気になって「いいこと言っちゃった」「じゃあまた書いちゃおうかな」みたいな感じにはなってるから（笑）。

佐藤：ある意味お金儲けと同じなんじゃないですかね。何かやってみて儲かって、楽しくなってまたやってという繰り返しが、お金じゃなくて違うものに移ってきてるという。

亀山：まあそうだね。金儲けも稼いで何かモノが欲しいとかよりも、うまくいったことがうれしい。それでいうと、みんなに褒められたり「さすがですね！」って言われるのがうれしい。

佐藤：お金儲けじゃなくて「さすが儲け」ですかね。

亀山：さすが儲け！　うまいね！　お金儲けよりさすが儲けと。それでいうと「さすが！」っていうのが何になってもいいっていうことだよね。

佐藤：おっしゃるとおりです。統一的な基準がなくなってきているので、個々人で欲しいものが変わってきてるっていうのもあるよねと。それはそれでいいんじゃないのっていう話ですかね。

亀山：なるほどね。