引っ張らないリーダーが組織を強くする--楽天大学学長×Yahoo!アカデミア学長が語る「最強のチームの法則」

最強の”チームの法則” ~ Yahoo!アカデミア学長と楽天大学学長によるBIG2対談~ #3/6

Tokyo Work Design Week 2017
に開催
2017年11月19日、「Tokyo Work Design Week 2017」のなかで公式プログラム「最強の”チームの法則” ~ Yahoo!アカデミア学長と楽天大学学長によるBIG2対談~」が行われました。セッションには日本中で3000人以上のリーダーを指導してきた伊藤羊一氏と、約4万5,000社の経営をサポートしてきた仲山進也氏が登壇。「リーダーシップ開発」という領域を専門とする2人が、最強のチームづくりについて語ります。

2人のリーダシップのかたち

仲山進也氏(以下、仲山):今日のテーマは「チーム」ということなんですけど、チームというと社内のイメージが強いと思うんですが、働き方に共通点がある2人という流れで言うと、これからの働き方って、社内の人だけじゃなくて、社外のいろんな人と集まってプロジェクト的にチームを作るというのがどんどん増えていくような気がするので、そこまで含めた感じで話せればと思います。

伊藤羊一氏(以下、伊藤):そうですね。2人のスタイルの違いということだけちょっと言っておきたいんですけど。仲山さんは「ニヤニヤしながら見守る引っ張らないリーダーシップ」という。

仲山:僕のほうがどちらかというとマイノリティーなスタイルなので、羊一さんからのほうがわかりやすいかと思いますが。キングダム本のAmazonのレビューを昨日眺めてたんですけど、「伊藤さんは人の心に火をつけられる数少ない人である」というレビューを書いてる方がいらっしゃいましたね。

伊藤:そうなんですね。僕はそのレビューとか読んだことないんですよ。なんか嫌なことが書かれてたら恥ずかしいじゃないですか。だから読んだことないんです。そうなんですね。

仲山:いいレビューいっぱいありました。

伊藤:人の心に火をつけるリーダシップかはさておき、でも僕も、リーダーシップというときに、会社の中で「これやろうぜ!」とかってあまり言ったりしないです。ビジョンは示しますけど、あまり「一緒にやろうぜ!」ということは言わない感じなんですが、とはいえ、熱く語るってことはしますね。

だから時間あれば今日も、なんでこういうところにいっぱい僕はよく出て……ほぼ毎日出てるんですけど、なんで出てるかというのは語りたいと思いますが。まあ、語ることは多いですね。

引っ張るリーダーから引っ張らないリーダーへ

伊藤:引っ張るリーダシップかどうかというのは、昔は前職にいた頃はもう「ついてこいよ!」みたいな感じでやってたんですけれども、それをやっていたら、みんな疲れちゃったので。

仲山:疲れちゃった?

伊藤:はい。なんか「もう無理ですよ」、「いや、それでもやるんだ!」みたいな。「夢があるじゃないか。俺たちには!」って、阿部(寛)ちゃんの真似をしながらやってる感じ、『下町ロケット』の佃航平みたいな感じでやってたんです。

でもあれは、オーナー企業だからそれが通じるわけで、やっぱりなんか普通のオーナーじゃない人が「技術ってもんがあるじゃないか!」とか言っても「いや、それはそうかもしれないけど、会社はあんたのおもちゃじゃないんだ」って、そんな感じもあったんです。

最近は、引っ張らない。引っ張らないで、ただなんかこう、あれやこれや手を尽くして自然とみんなが動くようなかたちを。エネルギーをかけて、知らずのうちにやっぱり「自分の頭で考える」というチームづくりをしてますね。だからちょっと(仲山さんに)近づいているのかもしれないです。

仲山:なるほど。

伊藤:だから、僕はテーマが「自立」なんですよ。自立なので「俺がリーダーとして、熱く行こうぜ!」「みんなついてこい!」ということはぜんぜんやらなくて、みんな一人ひとりが自分自身の人生に目覚めて「がんばろう」と思って、そのがんばるエネルギーはもう「どうせチームなんだからここに一緒になったほうがいいよね」という、そんな感じになってきてますね。

仲山:ああ、たしかに近いですね。

「考えさせる」リーダーと「考えさせられる」人たち

仲山:僕のことをよく知ってくれている店長さんが、別の店長さんに僕のことを紹介するときに「この人はなにも教えてくれないよ」って言われることが多くて(笑)。

伊藤:なるほど。

仲山:(スライドを指して)本当にここに書いてあるとおり「この人ニヤニヤしながら見てるだけで、なんにも教えてくれないよ」って言いながら、「でもこの講座いいよ」って勧めてくれたりするんです(笑)。

伊藤:それは、「自分たちで気づく」というのを目指してる?

仲山:そうですね。気づきやすい環境をつくるというか……。よく「部下が自分で動けるように、考えさせるようにしてます」という表現をするじゃないですか。その「考えさせる」というところが僕はちょっと引っかかるんですよね。

こっち側から「考えさせてる」わけですよね。あっち側からすると「考えさせられてる」わけで、それって「考えてる」のとはちょっと違うよな、という。

伊藤:だから構図としてはグイって(引っ張って)やるのとあんまり変わらない。

仲山:「考えろ」という指示に従って考えさせられてるだけみたいな関係性な気がしていて。こっち側も考えさせているという、結局はコントロールを手放してないという感じがするんですよね。

そういう指示・命令型じゃない、メンバーみんなが自分たちで考えて動けるようなかたちのチームを僕は理想としています。なので、「考えさせる」ってリーダーが無意識に言っている、その「使役形多用型」の口癖が、逆にみんなが自由に動きにくい状態を確固たるものにしていると思っています。

あとは、こういうセミナーみたいなものに参加された方が「考えさせられました」ってFacebookとかに書いてあるのを見るんですけど、「考えさせられた」もなんか引っかかるワードだと思って(笑)。

伊藤:今日はみなさん、なにかFacebookにあげるときは「考えさせられた」という表現はダメですね(笑)。

仲山:たぶん、ふだんから自分で考える習慣がある人は、「考えさせられた」という表現よりは、ニュアンスとしては「考えるきっかけをもらえてよかった」という感じだと思うんですよ。

伊藤:めんどうくさいですね、仲山さん(笑)。

(会場笑)

仲山:めんどうくさくてスミマセン(笑)。僕、そういうのけっこう気になるんですよね。

気づかせるより、気付きやすい環境を作る

仲山:だから、その「考えさせる」「させられた」って言ってる人がどういうニュアンスで言っているのかは、「この人どういう人なのかな?」という全体を見て、「この人やばいパターンのほうかな?」とか「この人は大丈夫なほうだ」とか、そういうところを見ますね。

伊藤:要するに「自分の頭で全部、自分の人生をコントロールせい」ということですね。

仲山:そうですね。

伊藤:一言で言えばね。

仲山:そう。「支配したい」とか「支配されたほうが楽だ」とか、そういうオーラをまとってる人は、やばいパターンだ思っています。そういう人をニヤニヤして見守りながら、「さっき使役形になってましたよね」「言われたことやったほうが楽だと思ったでしょ?」みたいなことをちょこっとフィードバックというか、棒でつんつんするみたいな係です。

伊藤:それはね、一人ひとりで相対すると、当然そうなってくれたほうがよくて「気づけよ」と。こっちが気づかせるんじゃなくて、一人ひとりが自分で自立するということを目指すってすごくわかりやすいんですけど、それをチームでやるというのは、ちょっとよくわからなかったりするんですよね。

チームのみんなが一人ひとり自立して、自分で思うがままに生きるけれども、なにかを共有しているっていう状態を目指すという感じなんですか?

仲山:そうですね。だから気づかせるというよりは、気づきやすい環境だったりお題を作って提供するという感じです。

伊藤:提供すると。チームでひとつになるということも自分たちで考えて、「必要だったらすりゃいいじゃん」という、そういう感じ?

仲山:みんなが一体になりやすいようなお題を作ったり、小さな成功体験から始まって、順を追って徐々にそういう関係性を築いていける流れを作ります。言われたことをやるんじゃなくて、自分たちでわいわい言いながら試行錯誤するうちにうまくいくようになった、そういう体験をしてもらえるようにします。

(コミュニティの事例の写真を表示させて)イメージ的にはこんな感じ。この辺に遊んでるみたいな写真もありますけど。

伊藤:みんなでね。

仲山:こういう身体を動かすアクティビティなどを通じて、そういう気づきが起きやすいようなお題を作って、みんなで「それはどういうことだったのか?」と振り返って、みたいなことを繰り返す感じです。

伊藤:だからそういう意味でいうと、自分で考えるということもそうなんだけど、「チームってこういうものなんだ」というのも自分たちで気づくと。

仲山:そうですね。やり方がわからないお題があったときに、意見を言ったときと、言わずにそのままいっちゃったときの、「自分ごとに思える感」の違いみたいなものが体験として味わえると、自分で気づけると思うんです。

自分の意見を言いやすい環境がまずあって、そこで「全員が自分の意見を言うとチームっぽくなりやすいよね」みたいな体験をするとか。

伊藤:なるほどね。わかりました。

楽しそうに働いている大人を増やしたい

伊藤:壮大な自己紹介の最後に仲山さんにおうかがいしたいんですけど、なんでこんな仕事やってるんですか?

仲山:「なんで」と言いますと?

伊藤:なんでというのは、経緯というよりも、振り返ってみると、これ自分に……。

仲山:なんのために?

伊藤:なんのためにとか。

仲山:なんのためにやってるか。楽天には「日本の中小企業を元気に」「エンパワーメント」という理念がおもしろそうだなと思って入ったんです。「うちは実家も中小企業だし」と思って。

やっているうちに、売上を伸ばすことだけではなく、「商売をやってる人たちが自分で考えて『この商売をやっていてよかったな。楽しいな』みたいに働けるようになるのがエンパワーメントなんだな」ということを体感したんです。

だから、僕が今やってることはその延長というか、結局、楽しそうに働ける、遊んでるように楽しそうに働ける大人が増えたらいいなと思っていて。

イメージとしては、小学生が卒業論文とかで「将来の夢」って書くときに、イチローのようなスポーツ選手の代わりに、近所で楽しそうに働いているおじさんとかおばさんの名前が入る、みたいな。「花屋の〇〇さんみたいになりたい」って書かれるような大人が世の中に増えるようにしたいと思ってるという感じです。

「人は変われる」という思いで教育を仕事に

仲山:羊一さんは(なんで今の仕事を)?

伊藤:ちょっと画面を切り替えてもらっていいですか。僕は3年前までぜんぜん違う仕事をしていて、プラスという会社のカンパニーで経営をやっていて、教育の仕事を本業にしたのはここ3年なんですけど。

「なんでかな? なんで俺、今リーダー教育みたいことをずっと仕事にしてるのかな」ってずっと自問自答していて。気づいたのが、自分の譲れない思いみたいなものがあって、「それはなんだろう? 自分にとって譲れない思いってなんだろう?」と考えてみたところ、「人は変われる」ということなんだなと。

要は、自分が変わってきたから、人はみんな変われるんだろう、と。僕もひどい状態から復活してきたので、変われるんだろうって。それを仕事にしたいなと思ってやってるところってけっこうあるんですね。

僕は20代は銀行員だったんですね。銀行員で、そのときに働くのがすごく嫌で、背広を着て、満員電車に乗って、しかめっ面をする人たちの前に出ていくということ自体がものすごく嫌で嫌で、どんどん引きこもっていって。

その頃、ちょうど運が悪いことにドラクエが流行っていたんですよね。夜になるとドラクエをやって、気持ち悪くなりながら満員電車に乗って、取引先の顔を見て「うえー」って気持ち悪くなって、ということをやってるうちに、だんだんメンタルがおかしくなって、26歳の頃に会社に行けなくなっちゃうんですよ。

休んだのは3週間ぐらいなんですけど、行けなくなっちゃって。そのあとも「これ、会社に行かないとやべえわ」って思ってたんだけど、朝起きて着替えて行こうとすると玄関にゲッて吐くという。そんな状態なので、仕事もうまくいかないわけです。

夜になると目が覚めてくるのでドラクエをやるんですよ。また明け方までやって朝になると吐くという。もう人と話せないみたいな、そんななことを数ヶ月間繰り返してました。

きっかけは、仲間が助けてくれて、「いいよ。もう仕事なんかしなくていいからさ」ってみんなでよってたかって僕を遊んでくれて、だんだん気持ち悪くいることに疲れてきて、復活するんですよね。

そこから数年は、自分自身「人生、遅れてきた」みたいなものがあるので、一生懸命に働いたわけなんですけれども、今でもやっぱりそのときの思いは残っていて、「そんな自分が今、お役に立てることはなんだろうか」ということを一生懸命、考えてやってるうちに、だんだん「人になにかしらプラスの影響を与えられることがうれしい」みたいな。そんなことを経て今にいたるんです。

そのときの自分からのギャップを日々感じるのがものすごくうれしくて。それがやっぱり自分が働くうえでの原動力になっているところがある。だから「人は変われるんだ」という思いがあるから、自分がエネルギーをかけて変えるのではなくて、人が変わるためのお手伝いをできたらなと思って今、やっているというのはありますね。

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