崩れる道路、分断された10世帯
いまだ復興の途上にある、被災地・熊本のリアル

【CafeSta】<エピソードⅡ しーずんⅠ>月曜カフェスタトーク 司会:平将明NM局長 ゲスト:堀 潤さん、川野まみさん、生田よしかつさん、大澤咲希さん #1/4

平将明衆議院議員による、月曜カフェスタトーク・エピソードⅡしーずんⅠ。今回のゲストは、熊本県の阿蘇西原新聞、編集長川野まみ氏とジャーナリストの堀潤氏。徐々に風化しつつある熊本地震の被災者の1人として、まだ復興が終わっていない被災地・熊本の「いま」を語ります。

熊本地震の「いま」

平将明氏(以下、平):みなさんこんにちは、『カフェスタトーク・エピソード2・しーずん1』。司会の平将明です、よろしくお願いいたします。

(会場拍手)

本日は……熊本地震で被災をされた川野まみさんに、わざわざ熊本からおいでいただきましたので、今の状況などをお話いただきたいと思います。川野まみさんです、よろしくお願いします。

川野まみ氏(以下、川野):よろしくお願いします。

(会場拍手)

:サポーターの堀潤さんです。

堀潤氏(以下、堀):堀です、よろしくお願いします。

(会場拍手)

生田よしかつ氏(以下、生田):華があるね、やっぱり!

:いやいや(笑)。そうでしょうか?

:やっぱりこう、ワックス感がね!

生田:ねぇ、やっぱり違うよね!

:(小泉)進次郎につながるところがね。さすが、イケメンだよね。

:NHKではちょっと、ウケが悪かったです(笑)。

(一同笑)

:そしてコメンテーター、築地魚河岸三代目・生田よしかつさんです。

生田:はい、どうもよしかつでございます! 引き続きましてよろしくお願いします! アイッ!

:おー、気合入った。

:そして、アシスタントは慶応義塾大学3年生、現役ユニドル「さよなら モラトリアム」の、大澤咲希さんです。

(会場拍手)

大澤咲希氏(以下、大澤):はーい、おなかすきましたー! アイッ!

(一同笑)

生田:終わったらメシだって(笑)。

大澤:はい(笑)。

:ということでですね、予算委員会の生解説に引き続き、通常の『カフェスタ』もやって参りますんで、どうぞみなさん、よろしくお願いをいたします。

補正予算はわかりにくい

生田:先生、お疲れじゃないですか?

:いやいや(笑)、大丈夫ですよ。もう、本当にね。自分で言い出してますからね。

:画期的ですよね。予算委員会を現職の議員さんとみんなで一緒に、こうやって分析していきますもんね。

:画期的でしょう。ずーっとやってんですから。

:でも、解説がないとなかなかよくわからないですよね。

:わからないでしょう? そうなんですよね。

生田:いや、だいぶわかるようになったよ、うん。補正予算のそもそもが知らなかったから(笑)。

:確かに確かに(笑)。

:しかも補正予算ほど、無駄が入り込む余地があるとかね。

大澤:うーん。

:役所は本予算で入れないやつを入れようと。一方で、今回の補正予算にはちゃんと熊本地震の。

生田:そうですね、熊本が入ってる。

:いわゆる、復興の予算が入ってるわけでありまして。そういうところもですね。

生田:すごいタイムリーだね、今日はね。

:いやいや本当ですよね。わざわざ熊本からありがとうございます。

川野:ありがとうございます。よろしくお願いいたします。

報道が少なかった西原村

生田:(今日は)このためにお見えになったんですか?

川野:はい!

大澤:へぇー!

:昨日の、午前中にやって来られて。

川野:はい、そうです。

生田:あぁー、恐れ入ります、ありがとうございます。

:自慢じゃないんですけど、熊本のみかん、めっちゃ買ってました私。

川野:ありがとうございます。

(一同笑)

生田:え、熊本のどちら? 市内?

川野:西原村という、阿蘇山のふもとの。

生田:あぁー……!

:ちょうど、震度7に2回襲われた益城町のすぐ目の前、隣ですね。空港が見下ろせる西原村。でも報道が少なかったんですよね。

:相当少なかったらしいですよね。それをホリジュンさんが、「ちょっと報道少ない」ってとこに目を付けて、今こういう時代の中で、いろんな活動されて……。

生田:なるほど。

カフェスタ出演のきっかけ

:そもそもが、私がAbemaTVに出たんですよ。そしたらウーマンラッシュアワーの村本さんって人がいて。ちょっと最近話題の。

生田:炎上芸人ってやつ。

(一同笑)

:ね。それで村本さんが、いろんな話題をしてたときに、「そんなことよりも熊本の復興住宅、ぜんぜん減らないじゃないか! どうなってんだ!」って言うから、「いやそれは今日のテーマと違うんだから、別途来てくれ……ください」って言ったわけ。僕のところに。

生田:「来てくれよ」じゃない、「来てください」だよね。

:来て……いただけますか、と!

(一同笑)

そしたら村本さんは、「えっ、国会議員のとこなんか……行けるんですか本当に?」って言うから、いやいや来てくださいよ、と。

生田:いちいちケンカごしだなぁ(笑)。

:そしたら「じゃあホリジュンさん連れてってください」って話になって、で、(川野氏も)一緒に来られたんですよ。

生田:はぁー。

:それでそれは一応聞いといて……まぁ熊本は熊本の選出議員が現場でやってますけど、我々みたいに被災地じゃなくても、その仕組みとか、今回の教訓とか、あと何が目詰まってるのかっていうのがあるので。

:そうですね。

:そのお話うかがって。そうしたら、「『カフェスタ』出たいんですけど」ってお話を。

生田:本当に!?

:発信をしたいと。やっぱりメディアだと、かなり限定的だし偏ってるから。そういうところもありまして、今日の会になったということでございます。わざわざすみません、どうも。

川野:よろしくお願いいたします。

生田:今日はもう、川野さんにバンバン喋ってもらわなきゃね。

:そうです、そうです。

:聞き取りもね、すごいたくさん。現場のいろんな人たちの声を集めて来て、代表して。

生田:あぁー、聞きたい聞きたい。

:はい。本当に今日は、真面目な回の『カフェスタ』ですので……。

生田:いつも真面目だよ失礼な!

(一同笑)

:(笑)。よろしくお願いしたいと思います。

地震で崩れた私道をどうするか

:そんなことで、じゃあ川野さんから今の現状とか、1番困ってることなどをちょっと、お話しいただければと思います。よろしくお願いします。

川野:はい。

:そんな緊張しなくても大丈夫ですよ。

川野:(笑)。

:ちなみにこれ、川野さんたちがお住まい……「だった」、西原村の団地なんですよね。

川野:はい、そうです。

:川野さんや団地のみなさんがいらっしゃるんですけども、ここの私道……道路が崩落してしまって。

生田:あっ、これ道路なの!?

:そうなんですよ。村道とか県道とかではなくて、いわゆる私道。

これは住宅を造成したときに作られた道路なんですけども、地震が発生してからは、なかなか自治体側では「私たちではこれは修繕できません」と。

大澤:あー……。

生田:まぁ私道だからねぇ……。

:自力でやってください、って話になったんですよね。

川野:はい。そうです。

:ところがその予算を組むと、5,000万くらいかかる。それで、みなさん新しい住宅を建てたばっかりで2重ローンになってしまったり、負担が大変だと。これは唯一の生活道路なので、「どうにか自治体の側に予算つけてもらえませんか」というお願いも、自前で始めました。

川野:はい。

:ただなかなか、最終的に予算はついたんですが……。

ご覧のように、月日が1年経ち、2年目を迎えようかという今、結局川野さんたちは、多くの方が家を取り壊して別のところに住まざるを得なくなった、と。

そして、これが今の。

川野:そうですね。戻って来られる方もいらっしゃるんですけど。予算がついたおかげで道は復旧はするんですが、まだあと2年弱くらいかかるので。みなさんそれぞれの世帯で、今後どうするかを検討されている段階ではあります。

個人の私有財産を税金で保証する大変さ

:いわゆる私道が、すぽっと……やっぱり地域の自治体の対応から、後手に回ってしまう。そういう中で最終的には予算がついたので、なんとか再建に向けて、ということにはなっているんですけども。たぶんこれは熊本地震だけじゃなくて、今後私たちが直面するであろういろいろな災害にも関わってくるかな、ということで、平さんにお話しをされたんですよね。

川野:はい。

:これたぶん生田さんも僕と同じ感想を受けてると思うんだけど……「あぁ、私道かぁ……」って言ったでしょ?

生田:いやいや、そうなんだよなぁ。

:なんですよ。公のものだと公のお金で直す。でも、個人の私有財産のところに税金を使ってフォローするっていうのはすごくハードルが高いので「そうかぁ、私道って難しいだろうな」と直感的に思うじゃないですか。

生田:思う。

:思いますよね。それで私もそう話したんですよ。「いや、私道はけっこう難しいかもしれませんね……」って。実はそのあと私はかなり猛勉強して、いろんな役所を7つも8つも呼んで、いろんな議論をしてて。実は、まぁいろいろ……東日本大震災の教訓もあり、また今回の件でもいろいろなことを考えていて。私道は、2つスキームがあって。1つはこれですね。

「復興基金の創設」っていうのをやりました。

生田:あぁー。

:基金と言うのは、さっきも言ったように、本予算・補正予算をつけてもそれは1年限りでしょ。でも、基金にしていくと複数年度使えるので、基金に入れるんですよ。

生田:なるほど。

:さっき言ったいろんな政策は基金に入れると、ガバナンスが弱くなって無駄遣いされる。でもこういう災害の時は、「じゃあ基金にしましょう」って言って、この「復興基金の創設」をしました。そこで国のお金を入れて、県の判断でいろんなものをやりましょうと。なぜなら国が判断するよりも、近くの県が判断したほうがよくて。

生田:そうだよね。

:でも、もっと言うと市町村なんですよね。

川野:そうなんですよ。

:市町村から見ると、2段階なわけ。国がいて県がいる。それで、我々はとりあえず県にやりましょう。そして県は市町村と相談をしてやっていくんですよ、優先順位をつけて。

大澤:うーん。

私道修復は優先順位が低い

:それで、ここでね? 僕は税務署呼んで、「私道、なんとかならないの?」と。そりゃあ1人だけの私道だったら自分が直さなきゃいけないけど、生活道路になってたり、複数いたらいいんじゃないの、って問題意識で呼んだ。

そうしたら、実はこの……これはまた小っちゃい字で、もう大写ししなくていいんだけど。

これ基金の使い道なんだけど、もう入ってるんですね。「私道復旧事業」って。

大澤:あら!

生田:なに? もとから入ってんじゃないかよ。なんだよ(笑)。

:入ってんですよ。入ってるので、このお金を使ってやるんだけど……やっぱり優先順位があるじゃないですか。

生田:はいはい。

:まず基幹道路をやらなければいけない、何々をやらなきゃいけない……しかも道路だけじゃなくて。だからそこも問題。

:使えるけど、「ほかにやるべきことがあるでしょう」っていう。

:ありますよね。それが、市町村にしてみたらもどかしいって言うか、県といちいち折衝しないといけない。そういうこともあるし、人手の問題もありますよね。

川野:うん、ありますあります。

「私道復旧補助金交付制度」の条件

:バブル崩壊後、建設業界はずっと不況でシュリンクしてきているところに、ばんっと需要が生まれてきたと。また熊本も「私道復旧補助金交付制度」というのがあって。これも私道があるんですけど、いくつかの要件があるんですね。

例えば、「一般交通の用に供されていること」「公道に接続をしている」「幅員が概ね1.8メートル以上である」「所有者の異なる住宅が連続して2戸以上立ち並んでいる」、などなど。

それで、この道路を見ると……幅員が4メートルくらいありますよね。

生田:そうだねぇ。

川野:もともとは5、6メートルありますね。

:あ、6メートルあるんですか? だからこれがやっぱり、見ないとわかんなくて。僕らの私道のイメージって、2メートルくらいのイメージなんですよ。

:住宅と住宅の間の、細い。

:そう。「42条2項道路」みたいなイメージなんだけど、こんな立派な道路が。やっぱり熊本あたりでいくと、これが私道なんだね、と。

生田:私道なんだなぁ、なるほどねぇ……。

:それで見てのとおり、住宅が連なっていて交通に使っているので、これは入るんですよ。ただ、今お話しうかがったら、奥がドン付きなんでしょう?

川野:そうです。

:ぐるっと回ってドン付きなんですよね。

川野:通り抜けないんですよね。

いかにして私道を復旧したか?

生田:川野さん、そこらへんはどう突破口を開いていったの?

:最初はネガティブでしょう? 私道って言われた瞬間。

生田:だってさ、私道って言われただけで……どっちかって言うと味方しようと思ってる立場だけども、「いや私道じゃしょうがねぇよなぁ」っていう感想になるじゃない。

川野:そうですね。1番最初、道が崩れたとき……もう崩れたのはみんなわかってたので。ここには10世帯人が住んでるんですね。

生田:10世帯!?

:けっこうだよねぇ。

川野:そうなんです。子どもたちも16人くらいいて、けっこう大きい住宅地だったんです。新興住宅地だったので。とにかく、破砕直後からみんなで集まって「どうする?」っていう話し合いをして。それで、最終的には一般社団法人を住民で立ち上げて……。

大澤:へぇー!

:そう。すごいですよね。

川野:それで村に陳情させていただいたりとか、県に行ってみたり国の方とお話してみたり、あっち行ったりこっち行ったり、ってみんなで活動してきて。いろんなところのサポートをいただいて、クラウドファンディングに今もまだ挑戦させていただいてるんです。

大澤:クラウドファンディング。

:すごく頭が下がる思いだったのが、やっぱりエビデンスを出さなきゃいけませんよね、と。放っといたらだいたいどれくらい亀裂が広がっていくのか、っていうのも全部、自前で計測をして。

大澤:へぇー……。

:そういう証拠も揃えて、それで県なり議員さんのとこに持っていくとか。非常にこう、民主主義手続きとしては有権者として、本当に責務を果たしましたと。やり切って……でもなかなか動いてくれなかった、っていうところが、ようやくね。最終的には、っていうところなんです。でもそれが努力を怠ってしまったら、なにもやらなかったら、逆に言うと。

生田:なにも起きないよねぇ。

:うん、見過ごされてた可能性がある。

大澤:ここまでやらないと動いてくれないんだ、って感じですね。

:だからもう、仕事がいっぱいあるわけですよ。熊本県が手を抜いてるとか、そういうことではない。

川野:そうそう、そうなんですよ。

:広かったですからね。

大災害は、行政にとっても初体験である

:それと、いわゆる大規模災害って、まぁ滅多にこないわけですよ。だから起きたときって、みんな初めての体験なわけ。すべての人が、被災者の方も初めてだけど、役所の側も初めての体験になる。じゃあどう優先順位を作ればいいのか。

生田:そうだよねぇ。

:私も役所呼んでいろいろレクチャー受けて、「あぁそうか、こうか」ってなるので、例えば市町村の役所の人だって、わかんないよね。

川野:そうですね。

:県の人だってわかんないと思うんですね。だから今後の教訓としては、なにか大規模災害が起きたときに、サポート体制をどうやるのか。この領域で起きたら、周りの県をベースにしてサポートする、というようなかたちとか。基本的なプラットフォームみたいなものを作っておく、とかね。

今回こういう件があったから……「こういう決めにしちゃいましょう」って、決めの問題があるので。それがないと、「判断」しなきゃいけないわけ。そうなると、役所は必ず法律・条例に基づいて判断をしなければいけないので、やっぱりかなり慎重になるんだよね。現地にも行ってなにをして、っていうような話。

生田:だけどアレだよね、道のことだけじゃないもんね。やんなきゃいけないことは。

川野:そうなんですよね。

生田:それやりながら社団法人作ってやったんでしょう? 大したもんだよ、本当に。

:しかも、自分たちのところだけを再建するんじゃなくて、西原村全体の。農家さんとか商店も傷んでるから、社団法人にして。

生田:あっそうか! ほかにも私道あるもんね。

:そうそう、農水路とかね。

:えぇ。なので、みんなの問題として発信しようと。

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