タイムバンクの「直接会う」はちゃんと実行されているの？
國光宏尚氏（以下、國光）：（タイムバンク上での上場が）僕もたぶん今日か、明日なんですよ。連絡がきてて。
木村新司氏（以下、木村）：上場するんですよね？
國光：そうそう。タイムバンク上にも上場する。
木村：上場企業の社長が上場するっていう。
國光：でもやっぱり「ちゃんと自分で試していかないと」というのがあって。VALUもこっち（タイムバンク）も試しているんです。でも、わけわからないやつが買ってね、会わなくちゃいけないわけじゃないですか。
佐藤航陽氏（以下、佐藤）：そうですね。
國光：そして直接会うか、Skypeで話すかを選べるんです。でもSkypeって、やっぱりひよっている気もするから「当然ながら直接会える」としてみました。
そして「直接会える」とした後で少し後悔している感もあるんです。（佐藤氏のほうを向き）あれって実際、みんな会ってるの？ 買われるだけでそんなに会ってないとかあるの？
佐藤：人によりますね。ものすごく使いたいという申請がある方とない方がいます。あと、時間の使い道をどう定義するかによって動きが違ってきます。その人なりにオリジナリティーがあるかどうかによってぜんぜん違います。
國光：なんかちょっとおもしろい例みたいな感じの、オリジナリティーでこんなことが起こっているというのを教えてもらっていいですか。
佐藤：名前までは言えないですけど、実は会社の審査のときにフォロワーの数とか、あと、SNS上のアクションでスコアリングして、そこから価格の設定をしてみたんですけど。実は開けてみたら、一番フォロワーの少ない方の価格が一番上昇したんですね。
國光：へー！
佐藤：それはなにかというと、その方が持っている実質の社会価値をみんな見ながら、活動を見ながら「買いたい」ときている。だから、フォロワーやSNS上のアクションはあまり関係なかったというのがはっきりと出ましたね。
國光：いやでも、それで値段とかぜんぜんつかなかったら、「なんでこんなんやってんだよ」って。
（会場笑）
個人と会社の時価総額は、どうすれば適正価格になるのか
木村：でも、あれを見てて、國光さんもやっていただいたんですけども、自分の会社の時価総額より、個人の時価総額が超えている方、たぶんいらっしゃると思うんです。これはバブルなんですかね。どうやったら適正評価になっていくのでしょうか。
例えば株価もそうですけど、値段が上がって、そのあと下がっていったりすると思うんです。なにがファンダメンタルというか、どこに収束していくとお考えですか？
佐藤：そうですね。私があの指標を作ったのはなぜか。それは、数字の羅列にはあまり意味がないということを証明したかったんですよね。
世の中、金額の多寡が意味あるものとして固められてるじゃないですか。今の経済とこれから新しく出てくるものは違う競技、違うゲームなんじゃないかと思っているんです。バスケットボールとサッカーの点数の多寡を比べるようなイメージを私は持っているので、あまり意味はないんじゃないかと考えてます。
木村：なんかまったく逆の答えが返ってきて、けっこうびっくりしてるんですけど。國光さん、ちなみに自分はいくらくらいになると思っていますか？
國光：えー、でも経沢香保子さんに勝ちたいっちゃ、勝ちたい。わかんないよね。なかなかドキドキするよね。
あとはそうだ、聞きたいのは流動性。特にICOは全部そうだと思っていて。ホワイトペーパーとか見てたとしてもほとんどICO案件が発行はするけど、その後の売買する流動性イベントはまったく考えてなくて。
たぶんほとんどのやつが買って、買われた後に値がつかないようになって売買が行われないようになり、結局は売ろうと思っても売れない……みたいな。
佐藤：はい。
國光：たぶんここの流動性イベントがけっこう重要だと思うんですけど。
佐藤：そうですね。私もこの件についてはまったく同じことを考えていて。IPOの時に発行体として1回、回ったことがあるんです。そのときに「よくできてんなこれ」ということでかなり模して作られています。決算やイベントの重要性が身にしみているので、ここが肝になってくるだろうなとは思っていました。
タイムバンクは「自分の時間」、VALUは「SNS上の自分」の評価
木村：ではここで、みなさんの聞きにくいようなことを聞いてみようかなと思うんですが。VALUの小川さんはタイムバンクをどう思って、どっちの方がおもしろい？
（会場笑）
小川晃平氏（以下、小川）：タイムバンクと似通っていないなと思っていて。だからさっきも言った通り、その本源的価値があるかないかでぜんぜん違います。
そもそも僕たちはどちらかというと、Instagramなど、そっち側をコンセプトに暗号通貨を売買しています。だからぜんぜん違うもので……。
木村：なにが違って、どっちがおもしろいか。
小川：おもしろさでいうと、VALUの方がおもしろいんじゃないかなと（笑）。
木村：それを聞きたかった（笑）。
小川：SNSはおもしろいですからね。やっぱり人を見てるというか、人間的なところもいっぱいあるので。タイムバンクは時間を売っていて、自分の時間をどう評価するかに特化している。VALUはSNSの上に自分がどう評価されるかみたいなところでぜんぜん違うと思います。
木村：そこを逆にですね。佐藤さんからVALUとタイムバンクはなにが違っていて、どういう発展の違いとして広がっていくとお考えですか？
佐藤：たぶん名前のつけ方からして、違うサービスだと思っていて。私たちは最初、取引所と言ってたんですね。つまり取引所を模して作っていたんですね。たぶん小川さんはSNSって言葉を使っていたので、たぶんソーシャルメディアというか、コミュニケーションの一部として価値の交換があった。
今、個人が軸になっているので、（VALUとタイムバンクは）同じようなものだと見られていると思うんですけど。時間とは別に、人間にこだわる必要はなくて。空間にも時間はあります。例えば、施設や不動産の時間、ホテルとかです。あとは物にも、いわゆるレンタルですね。それも時間なので、あまりそこにこだわってはないというのが正直なところです。
影響力ある個人とブロックチェーンが噛み合った瞬間
木村：ユーザーとしてはどっちをどう見ていますか。
國光：ん～、本当にわからないですよね。やり始めたばかりだから。
でもタイムバンクの方は、役務が発生するから勝手に買ってくれて、時間を使えばいい感じがある。でもVALUの方はどうお返ししようとかね、けっこういろいろ考えちゃったりする。でも逆に、役務とかが発生しないからこそ、なんかこう、すごくなんかしらの価値がある。
お2人ともまだ手探りで実験的な感じでやられているんだと思うし、僕もいろいろ実験としてどういう形があるのかは模索している感じかな。
木村：ですよね。佐藤さんに聞いてみたいんですけど、なんで2つ同時にこういうサービスが日本から出てきたのかを聞いてみたいなと思っていたんです。
常に抽象的な考え方をされる佐藤さんですけども。
（会場笑）
なぜ日本からこれがでてきたのかを、うかがってみたいなと思っていたんです。
佐藤：けっこう、情報は常にあったんじゃないかと思っていて。インフルエンサー……いわゆる個人ですね。2015年ぐらいからアクセスのトラフィックの元がほぼ個人になっちゃいましたよね。
そして中国では個人の取り合いが起こっています。影響力のある個人をいかに自分でマーケティングするか、というところに偏っています。たぶんそれとブロックチェーンが噛み合った瞬間がどうこう……なるのかなと思っていて、まあ必然と言えば必然だと思っています。
木村：わかりました。ありがとうございます。
ブロックチェーンの技術を使った新しいプロトコルが出始めている
木村：では話をちょっと移していくんですけれども。これまではこのようなお2人のサービスの内容だったんですが。ICOについて、ビットコインの話があって、法律、中国の法律の話があります。
國光さんにおうかがいしたいんですが、既存の枠組みの中で、株式や債券とはまたちょっと違う調達手段だとは思いますけれども。國光さんのなかでICOをどう捉えられていますか？
國光：本当のことを言うと、仮想通貨に対してめっちゃ否定派だったんです。
木村：ずっとTwitterで言ってましたよね。「VRだ！」「VRだ！」っておっしゃってましたよね。
國光：VR、VR（笑）。VRやAIは実像だから、仮想通貨とかは虚像って感じだと思っていたんですけど、木村さんやB DASHの渡辺（洋行）さん、千葉（功太郎）くんとかが「お前はいかに間違ってて浅いか……」って。
（会場笑）
木村：いや、言ってないですよ（笑）。
國光：やっぱり起業家として食わず嫌いはよくないと感じて、そのあたりも全部やるようになって、いろいろ調べていった感じなんです。結論……僕が間違ってました。
（会場笑）
ICOを見ていて1つあれなのが、ビットコイン自体はどう考えて実態的に使い物にならないというか。決済や送金などに使うのは難しいだろうなという感想は今も変わっていないんです。スケーラブルでない。だからICOの話でいく。そこからだと思うんですよね。
やっぱりブロックチェーンという技術を使ったところで、そこでしかできないキラーアプリケーションは今までにまったく存在していません。ただのデータベースの1つなのかなという感じだと思っていたんです。でも、これがブロックチェーンにしかできないプロトコルが出てきているところだと思っているんです。
僕はどちらかというと、ICOが新しい資金調達の方法になるかどうかより、ブロックチェーンの技術を使った新しいプロトコルが出始めているところだと思って注目していますね。
クラウドファンディングより自由度の高いICOの行き先
木村：そうですよね。二次技術があるかどうかは別にして、クラウドファンディング、例えば、ハードウェアのスタートアップでは中国とかあるんですけれども。
そこでだいたいお金を集めるときは、クラウドファンディングみたいな感じで集めるじゃないですか。そうすると、マーケティングにもなる。だから、作る前にお金が入ってきて、マーケティングにもなるから、エクイティで調達するのが馬鹿らしいみたいなときがけっこうあるんですよね。だって、クラウドファンディングで集まっちゃうので。
ICOの場合はさらに自由度が高い。サービスとしてさらに踏み込んでいけるから、國光さんがおっしゃったように、いろいろなことできるよねっていうところなんですけれども。
國光氏：そう。クラウドファンディングとICOの違いはけっこう明確だと思っているんですよね。クラウドファンディングの場合、基本はファンしか買わない。ファンが応援するために買う。
それに対してICOの場合は、ファンが買ったりする一方、ファンじゃなくても「収益が上がる」という感じで投資する人も参加してくる。だからやっぱり参加の規模は圧倒的に大きくなるだろうなと思っているんですよ。
株式市場で行くと、gumiの株主なんかは当然、うちのすごいファンです。だから買ってくださる人もいる。でもかなりが「買っておくと値上がりするんじゃないか」「配当があるんじゃないか」みたいな感じじゃないかと思っています。
クラウドファンディングはファン以外は買わない感じだったので、それ以外の人が入ってくると市場規模は大きくなるだろうなとは思いましたね。
ICOは企業価値だけでなく「プロジェクトの価値」も見ていく
木村：資金調達の手段としてという考え方でいったとき、僕たちは上場としてIPOで資金調達するのと、ICOでお金を集めていくのと……今後、自分としてはどう使っていきたいというか。國光さん、どうですか？
國光：なんか、けっこう今、アメリカの方とかでもVRとかAI領域などの投資先のところが、かなりICOを検討していたりします。実際に今、やり始めてるところも出てきているんですけど。普通のIPO的な感じのエクイティマネーとICOとかのトークンマネーはたぶん共存するんだと思っているんです。
ICOを見ていると、詐欺とか、悪意があるのかないのかわからないですけど、ホワイトペーパーを見てもプロジェクト的に問題があるものばっかりです。その良し悪しが投資家にはわからない。その後、投資したお金が、ちゃんと使われているのかがわからない。こういうところが問題なのかなと思うんです。
たぶん今日、木村さんが出てくる会社のところも、すでにベンチャー投資を受けていますよね。
木村：言っちゃいましたね。
國光：結局、VCがちゃんと入っていると、その人たちがちゃんとした使い方だったり「プロジェクト的に問題があるかどうか」をチェックしてくれたりする。そのケースだと詐欺などが起こりにくいし、モラルが守られている感じがある。そういった意味では、ここはむしろ共存していくんだろうなと思いますね。
そうなると重要なのは「プロジェクト自体の価値はなんなのか」というところです。会社の価値、売上利益を上げていく。そして株価を上げていく。これに対してICOは、売上利益を上げるためというよりも、まさにイーサリアムの価値はなんなのかに近い。
木村：そう！
國光：このプロジェクトの価値みたいなところに対して入ってくるような。そういうなんか2段構成じゃないのかとはなんとなく思っていますね。
佐藤：なんか、その……上場企業として思ったのは、これって違う成長の仕方があるんじゃないかと思っていて。例えば、gumiはここで成長しない……。
國光：おい！
（会場笑）
佐藤：と思っている人がいて。ただ「このgumiが作ったこのアプリだけはたぶん当たるだろう」とわかっている人は、このアプリのトークンは買いたい。でも株はいいっていう人がいるかもしれないじゃないですか。
そうなってくると、プロジェクトごとにこれはいいかどうかを個別に判断していくのは、すぐに行われると思います。そうすると、上場企業にとってもプラスになるんじゃないかと思ってました。
木村：そうですよね。エクイティとはちょっと違うような。
