純粋な才能と、プロデュースを兼ねた才能

佐藤詳悟氏(以下、佐藤):だからなんか自分、セルフプロデュース……。僕の場合は、僕を自分でプロデュースするより、人をプロデュースというか、いろいろお手伝いさせてもらうことが逆にセルフプロデュースだなと思っているんですけど。

そういう意味で、ご本人が俯瞰して自分のことを見ているのはすごく大事で。そのときに、その人が世の中のことをどう見てるかもけっこう大事だなと思っているんです。

箕輪厚介氏(以下、箕輪):大事ですね。

佐藤:自分のことを見たところで、今の時代と一致しないこともあるじゃないですか。

箕輪:ある。

佐藤:だから、世の中と自分を見ないといけないから、自分をプロデュースしているときは難しいんじゃないかと。

箕輪:そうですね。人間の才能には2つあると思って。ただただ純粋なそこにある才能と、プロデューサーを兼ねた才能。

本の話でいうと、編集者が必要な書き手と、編集者が必要じゃない書き手がいます。イケダハヤトさんやはあちゅうさんは、プロデュースという視点で言うと編集者はもはや必要ないんですよ。編集者は自分なんですよ。ただ、それこそ……。

佐藤:それ、なんなんですか? その能力って。それはやっぱり俯瞰で見れてるか見れてないかとか。

箕輪:どっちが優れている・優れていないとは違って、やっぱりマーケットにおいての自分を……要は彼らはブロガーなので、どうやったらアクセスが上がるかとか。

佐藤:常に人と対峙している。

箕輪:もう、だから僕なんかよりも編集者としても優れていると思います。

佐藤:日々やっているんですもんね。

箕輪:日々やっている。世の人のインサイトをわかってる人はいないですよね。紙の編集者としても。

佐藤:はあちゅうさんね。

箕輪:はあちゅうさん。なんか……いいですか。最後の1本。

(会場笑)

佐藤:飲み過ぎじゃないですか?

イケダハヤト氏に会い「なんだこの人!?」

箕輪:はあちゅうさんやイケハヤさんをバカにする人は多いし、僕も最初は、出会う前は……ここだけの話ですけど。

佐藤:大丈夫ですよ。編集するので。

箕輪:イケハヤさんとか、ちょっと斜めから見ていて……。

(会場笑)

佐藤:それはどういうことですか?(笑)

箕輪:「なんか宇宙人みたいだな」と思って。僕、なんかいろんなインタビューで……。

佐藤:それどういうことですか? 外見がってこと?(笑)。

箕輪:外見が。

佐藤:外見が(笑)。

箕輪:いろんなインタビューで僕、著者に会う前に死ぬほど調べておくと書いてあるんですけど、イケハヤさんに会う時は、高知行きの飛行機でブログを初めて見たんです。

佐藤:アハハ(笑)。

箕輪:要は、なんで会いに行ったかというと、当時は幻冬舎に転職したばっかりだったんです。あまりにも幻冬舎の空気が殺伐としていて居心地が悪すぎて「出張できねえかな」と思って。そうしたら「高知でいろいろ騒いでる人いたな」と思って。

(一同笑)

それで検索して、メッセンジャーを飛ばして、「来てくれるならいいですよ」と言われて、「行きます」と言って。ちゃんとブログを読んだのは行きの飛行機が初めてでした。

僕はやっぱり生意気で、斜に構えて見るので「なんだこいつ?」みたいな感じだったんです。でも、会って20分ぐらいで印象が変わりましたね。「この人、本物だな」みたいな。

だから、タワマンの……「タワマンってバカだ」みたいなことで大炎上していた時だったので、イケハヤさんにその話題を振ったんですよ。行きの迎えに来てくれた車で。そうしたら「ああ、やっぱりですか」みたいな。見てもいないみたいな。

「あんなの川に大きな岩を投げたらバーンってなるし、小さい小石を投げたらシュッとなるようなもので、自然現象ですね」みたいな。「なんだこの人!?」と思って(笑)。

佐藤:(笑)。

「イケハヤさんは壁打ちの数が多い」

箕輪:なんかもう、イケハヤさんが達人に見えて(笑)。そうしたら自宅案内されたら、正直、いろんな2ちゃんねるのやつが書き込んでるように、「本当にお前、そこ住んでるのかよ?」と思ったんだけど、本当に雲の上みたいなところに住んでいたんですね。

佐藤:へえ。

箕輪:超いいところで。本当に雲を見下ろすみたいなところでした。「バーベキューしましょう」と言われて、バーベキューして。オクラがマジうまくて。

(会場笑)

佐藤:オクラ?

箕輪:なんかもう……。イケハヤさんが謎の、アフリカの人が使っているような打楽器を叩き始めて(笑)。

(会場笑)

なんか宇宙人。UFOでも呼ぶのかってこう、ポンポンポン。

佐藤:宇宙……(笑)。

箕輪:要は「この人って本当の才能だな」と思ったんです。もう俗世間のイケハヤがどうのとか、マジで気にしてないんですよ。娘も楽しそうに、もう庭といっても校庭ぐらいの大きさのところで遊んでてて、「あ、この人かっこいいな」と俺は思ったんです。

文章も、一緒にやったからわかるんですけど、僕が相対したあらゆる天才的な書き手の中でもトップ・オブ・トップぐらい文章が上手。編集も上手。しかも、「3ページで何十秒かかったので、200ページだと何分で何時間かかります」みたいな報告もしてくる。もうこの人はだから……。

でも冷静に考えたら、中学生の時から異常に文章を書いていて、誰よりもたぶん文章を書いて、トライ&エラーして、壁打ちの数は多いんですよ。「そりゃ、いくところまでいくわ」と思ったんです。

だから、なんの話か忘れましたけど。やっぱりね、あのはあちゅうさんやイケハヤさんなど、結局は世に出る人に偽物はいないし、偽者はどこかで淘汰されますよね。

イケハヤ氏とはあちゅう氏のセルフプロデュースのすごさ

佐藤:そのお2人って、全部自分でやっているんですか?

箕輪:基本セルフプロデュースだから、誰よりもマーケットを見てますよね。

佐藤:そっか、お客さんと直接対峙しているということですもんね。

箕輪:うん。だから編集者なんて……。

佐藤:お客さんにプロデュースしてもらっているというか。

箕輪:そう。だってはあちゅうさん、すごいですよ。インスタで5個ぐらいアカウントを持っているんです。要は別アカウントでずっとトライ&エラーをしているらしいですよ。こういう写真をアップしたら、フォロワーがこの速度で増えるとか。

佐藤:ええっ!

箕輪:だから、あの人たちは、外に言ってないことを延々、もうずっとやってるような。本当にすごい。

佐藤:でも、ネットじゃないところでやってほしいですけどね。

箕輪:リアルで?

佐藤:テレビとか。

箕輪:意外とテレビでやるとね、つまらないんですよね。

佐藤:ダメなんだ。そこはなんなんですかねえ。ネットと……。

箕輪:しゃべりとまた技術が違うんですかね。

強さの秘密は「自分がブレない」

佐藤:イケダさんはお会いして「本物だ」と思った瞬間は、その最初の質問なんですか?

箕輪:まあね、だいたいわかりますよ。

佐藤:それってなんなんですかね。言葉で……。

箕輪:いや、わかりません? 佐藤さんは絶対にわかるじゃないですか。

佐藤:そうなんですけど、あれは……。

箕輪:返答がまったく同じでも、本物かどうかわからないけど、会った瞬間、なんか何回か話していたらわかります。

佐藤:その「なんか」ってなんなんですかね?

箕輪:やっぱり「自分」があることじゃないですか。要はこっちがヘラヘラとなんか……「イケダさん、炎上してますよ」みたいに。

でも、こちらが完全にナメた感じで言っててもまったく動かないし、別にそこで感情的にならないのが正解なわけでもないけど。感情的になって「お前、失礼だな」が正解かもしれないけど、どちらにしても自分がブレてないですよね。「僕はこれなんで」みたいな。結局は自分を持っているということですよね。

佐藤:イケダさんとかそうなんだ。

箕輪:イケハヤさんはそうですね。もう本当にすごい。