「本が売れないような才能にはそもそも熱狂しない」　幻冬舎・箕輪氏が持つ書籍化する・しないの判断軸

自己分析できる人は本当に強い

佐藤詳悟氏（以下、佐藤）：僕らは基本的に、専属マネジメントとかじゃないんですよ。いわゆる代理店というか、PR会社みたいなものに近くて。僕らが預かって……ご本人たちが所有で、僕らに映画の部分とかプロモーションの部分を発注してもらっている感じなんですよ。だから、たぶんそうなっていくし。

僕らが間違っちゃいけないのは、「僕らがいるからその人たち生まれた」というよりは「僕らがいたからその人たちを早めに伝えられた」という。

箕輪厚介氏（以下、箕輪）：でも、そこは編集者と同じですね。

佐藤：ということにもうなっていくと思うんですよね。それでいうと、まず0-1の部分、0-10とか0-50ぐらいのところは、本人がやるしかない時代になっちゃっている。

箕輪：そうっすね。

佐藤：となると、このテーマですけど、セルフプロデュースみたいなのは超大事な時代です。セルフプロデュースとはなにか、となるとやっぱり結局はおもしろいことを自分でやるしかない。

箕輪：ただ、Aという人とBという人がまったく同じ実力と行動をしていて、Aという人がバズるときに、なにかセルフプロデュースの違いで差が生まれるとすると、やっぱり自己をちゃんと分析できてるかということによると思います。

でも、大半の才能は自己を分析できていないからおもしろい。そこに、僕とか佐藤さんみたいな人が必要だと思います。

大したことないんですよね。例えば、僕は1人の個性としては大したことないんだけど、こうやってサロンとかやっても200人ぐらい集まるようにセルフプロデュースができたのは、それは自分を自分がプロデューサーとして見れたからだと思うんですよね。それでいうと、自己分析ができるというのは本当に強い。

もう突飛で異常な人は誰かが見つけてくれるんだけど、僕ぐらいのサラリーマンタレントレベルだと「自分はこうやったら世の中に受け入れられるな」みたいな、ちょっと姑息な観察眼みたいなものを持っているということが強いと思う。

自分自身を常に「俯瞰カメラ」で見続ける

佐藤：それ、自分の商品価値はどうしているんですか？　なんか打っていたりするんですか。自分はこう見えてるとか。自分へのQ&Aみたいなものは……。

箕輪：それは打ってないですけど、どこかでなにか言われたり、「やたら最近この質問されるな」みたいものが「あ、ここ、バズりポイントだ」と思ったり。

それこそ与沢翼の『ネオヒルズ・ジャパン』という雑誌を作っていたときは、本が出る前から『KAMINOGE』って雑誌の編集部に、「このいびつな雑誌を作った僕のエピソードは超おもしろいと思うからインタビューしてください」みたいにメール送ってましたね。

そのへんはもう客観視していました。それは僕が目立ちたいというよりも、若い、異常な、本も作ったこともない人が作った雑誌だという切り口は与沢の雑誌のサブエピソードとして絶対バズるな、と思って。だから、常に俯瞰のカメラは持っていますね。

佐藤：それは具体的にどうやって見ているんですか。何時ぐらいとかあるんですか？

箕輪：いや、常に見てますね。だから、どんなトラブルに見舞われても……上のほうから眺めてますよね。

佐藤：打ち合わせしている時とかに、どこかで監視カメラぐらいの……？

箕輪：でも、ずっと見てます。今も見てるし。だから「氷結を飲んで酔っ払っちゃう俺」みたいな（笑）。

佐藤：ああ（笑）。

箕輪：別にそれは、酔っ払っちゃうのがバズるとかはまったく思ってない。飲みたいから飲んでいるんだけど、最悪それでたぶんここで吐いて全員引いて嫌われても、なんか悪くないなとは思ってる。上から見てるプロデューサーの俺的には。

佐藤：やめてくださいね（笑）。

箕輪：（笑）。

佐藤：しかも、今日来る時もびっちょびちょで来ましたよね。

箕輪：でもね、こんなことを言ったら狙ってるやつみたいに思われてあれですけど。僕、雨に濡れるのすごい好きなんです。「傘をさしてるやつ、意味わかんね」と思って。常識に縛られすぎ。

（会場笑）

いや、女性だったらわかるんですよ。下着が透けちゃうとか。（男性は）別に濡れて嫌なことって1つもないじゃないですか。あります？

佐藤：いや、嫌ですよ（笑）。

箕輪：女性はわかる。メイクが落ちるとか。（でも男性は）なんもないから、今も超ビチョビチョですけど、ぜんぜん傘……。でもまあ、びちょびちょで会場に入っていっても、これが打ち合わせだったらダメだけど、登壇側だから大丈夫だろうって（笑）。

佐藤：（笑）。

箕輪：というように常にネタ、物語の中で生きている部分はありますね。

「僕の周りで起こるあらゆる困難、感動をすべてネタにする」

佐藤：いつからそうなったんですか？

箕輪：でも、それはもう本当に小学生の時からたぶんそうだったと思います。明確に意識したのは大学の時……じゃないな。明確に意識したのは、就活の時。自分を言語化するじゃないですか、自己分析。

佐藤：うん。

箕輪：その時に「俺ってそういう人間だ」と意識しましたね。要は「大学の時、なにしましたか？」と聞かれる質問に対して……。

僕、1人旅好きだったのでインドとかよく行っていたんです。インドって、監禁されたり、いろいろあるんですよ。誰が行っても。でも、その時に「やばい殺される」と思うより、「ここ早く脱出して、ネットカフェ行ってmixi日記に書きたいな」と。

佐藤：（笑）。

箕輪：殺される恐怖心よりも、ネタにして発信したいと欲望が勝ってたんですよ。例えば警察官になる人だったら「こういう悪事を取締りたい」と思うだろうし、官僚になる人は「社会の仕組みを」とかって思うだろうけど。僕は「世の人がおもしろいと言うことを出していきたい」と思うんだってことを、就活があったから言語化できましたね。そこで初めて認識しました。僕の周りで起こるあらゆる困難、感動をすべてネタにする。

佐藤：じゃあ、もう天職ですね。

箕輪：もう編集者はそうだと思う。全部のミスが乗っかってくるので。周りは大変だけど僕は本当に「よしトラブル起こった、ラッキー！」みたいな感じですね。

佐藤：僕、小学校ぐらいの時に……クラスに1人いるじゃないですか。先生をいじる子。

箕輪：うん。ですよね。

佐藤：いじめっ子。いじめっ子というか、ネタになる子。目立つ子に耳打ちするのが好きだったんですよ。

箕輪：うん、佐藤さん、わかる。

佐藤：たぶんそれでですね。

箕輪：それってプロデューサーですよね。

佐藤：そう。それが超好きだったんですよ。ノートをつけてましたからね。

箕輪：ハハハ。ノートをつけるあたりはさっきの表に（笑）。

佐藤：（笑）。

小学生時代から持っていたプロデュース欲

箕輪：感覚に頼らない。再現性を求めるんですね。

佐藤：そうなんです。人を見るとついつい「その人がこうしたらいいのに」というのを、ずっとたぶん小学校ぐらいから考えていたんですよ。

箕輪：ああでも、僕は小学校・中学校ぐらいから人を分析することを毎日ずっとやっていて。「こいつはこういうやつで、コンプレックスがここにあって、こういうことやられたら怒るな」とか、延々とやっていました。

佐藤：そういう意味ではうち、中学校ですごいタレント性のある先生が多くて。サングラスしている人とか。

箕輪：へえ、どこでしたっけ？

佐藤：草加の普通の公立の中学校ですけど。竹刀を持っている先生とか。

箕輪：なんでそこだけ変わっているんですか？　その小学校だけ（笑）。

佐藤：なんか映画に出てくるような感じの先生が多くて。だから、「その先生がこうしたほうがいいんじゃない」と言っていた気がするんですよね。

箕輪：へ？

佐藤：先生に。「もうちょいこうしたほうがいいんじゃないですか？」って。

箕輪：ああ、プロデュースしてたってこと？（笑）。

佐藤：そうそう。

箕輪：「サングラスをかけたほうがいい」とか？

佐藤：いやいや、そこまでしないですけど（笑）。「もうちょい授業でこういうふうにしたほうがいいんじゃないですか」って言ってたと思うんですよ。だからちょっと、あまりよくない中学生だった。

社交性あるけど「飲み会へ行かない」

箕輪：佐藤さんって不思議ですよね。「社交性あるのにない」みたいな。そんなにダラダラと人と一緒にいないですもんね。そんなことない？

佐藤：飲み会へ行かないですね。

箕輪：飲み会へ行かないですもんね。友達はいるんでしたっけ？

（会場笑）

佐藤：友達は、1人いたんですよ。

箕輪：1人！（笑）。

佐藤：それがいきものがかりの水野（良樹）だったんですけど。

箕輪：ああ。

佐藤：でも、今もう仕事をする仲になってしまったので。

箕輪：いいっすね。青木真也とか友達いないというのはわかるんですけど、佐藤さんはなぜ友達がいないんですかね？

佐藤：なんですかねえ。友達……。

箕輪：人を基本的に馬鹿にしてるからじゃないですか？（笑）。

佐藤：いやいや、してないですよ（笑）。……してるのかな？

箕輪：馬鹿にしているというか、機能で見てるんじゃないですか？　「こいつ、こうやってたらバズるな」。

佐藤：いやいや、それはない（笑）。

箕輪：「こいつ、バズりようないな」みたいな。

佐藤：友達……でも、たぶん1人でいるのが好きなんですよね。

箕輪：ああ、なるほど。ふーん、おもしろいですよね。いろんな人がいて。

売れないような才能にはそもそも熱狂しない

箕輪：ただね、人は全員、変わってる部分はあると思いますね。その異常性を発見するのがプロデューサーであり、編集者の役割。自分の……でも、それが本当に商品になるかどうかはまた別の話だから。セルフプロデュースでもそう。

佐藤：そうですよね。編集の方って、本で売上を立てないといけないとかあるじゃないですか、リアルなところ。そのへんって、人はおもしろいけど、それが売れるか売れないかってあるじゃないですか。そういうのって、割り切れるんですか？　僕らはなにもアウトプットがないので。決めなくていいので。

箕輪：ああ、そっか。いや、それで言うと、売れないような才能にはそもそも僕は熱狂しないんですよね。大した才能じゃないんじゃないですか、そういう才能は。だから、売れるのが全部正しいとは思わないですけど……。

佐藤：売れるって、届くってことですよね。

箕輪：そう。だから本当に、別に主観的なものなんですけど、本当に僕がおもしろいと思っていたら絶対に届くという確信があるんです。

青木真也のご飯を食べに行かないとか、友達がいないなんて、ほかの編集者100人から見るとスルーする話だと思うんですよ。でも、僕にとってはもう本当に、個人的に妻がママ友の話をしてたとかいうのがいっぱいあって、「こいつは今の時代にぴったりだ」と思えたんです。

完全に個人的な、僕がその日に思ったことなんです。だから、なんにも数値化できるものではないんだけど、「これは届く」と僕が信じきれたら届けられるくらいがんばれる。だから届くんですよね。

佐藤：その「届くかどうか」のジャッジはふだんどうしているんですか？

箕輪：もう本当に僕がそう思うかどうかですね。

佐藤：それって箕輪さんが作っているものじゃないものでも、コンテンツや本を見たときに、純粋に思えている？

箕輪：ああ、それはできるかもしれないですね。いやー、なんだろうな。結局、自分が作ったもの以外をプロモーションしたことがそんなにないからわからないですけど、できると思います。僕が本当に熱狂すれば、届けることは。

ミッキーマウスをすごいと思う＝マスがわかる

佐藤：ディズニーとか、行くじゃないですか？

箕輪：行くんですか？　友達いないのに？

佐藤：えっ、友達はいないですけど。

箕輪：誰と行くんですか。奥さんと？

佐藤：家族がいる。

箕輪：子ども、いるんでしたっけ？

佐藤：いますよ。

箕輪：あっ……おめでとうございます。

（会場笑）

佐藤：そうすると、やっぱりミッキーっていいなと思うじゃないですか。

箕輪：僕、思わない。

佐藤：思えないですか。それはもうミッキー論がありますよ。ミッキーがおもしろいと……おもしろいというか「ミッキーはすげえな」と言える人って、マスなことをわかるという。

箕輪：すごくわかる。佐藤さんは言える人だってわかります。僕は言えない人です。要は斜めからしか見ない。マスじゃないんです、僕。ホリエモンの『多動力』が20万部売れたとしても、ニッチが売れているだけなんです。

「マスで売れているものをおもしろいと思えた時、ホッとする」

佐藤：ああ。それはね僕、すごく（マスを）意識してて。

箕輪：そう、佐藤さんはそこがありますよね。ど真ん中。いいと言えるという。

佐藤：『君の名は。』。

箕輪：僕、あれは好きですよ。

佐藤：『君の名は。』は逆に、僕は観てなかったんですよね、ずっと

箕輪：なんで？

佐藤：いや「なんか違うだろう」と思ってて。

（会場笑）

いや、これはやばいな（笑）。

箕輪：へー。

佐藤：いやいや、違う。そして観たんですよ。超よかったんですよ。

箕輪：うん、よかった。

佐藤：その時に「よかったな」と思って。売れたものをいいと思えるか思えないかはすごく大事です

箕輪：俺、超泣きましたもん。「なんで？」「なんで交わらないの!?」と思って。

（会場笑）

佐藤：ホッとするんですよ、僕。マスに売れているものを見たときに、純粋に自分がおもしろいと思えたときにホッとするんですよ。

箕輪：はあ、その感覚はないですけどね。すごいですね。