LINE・田端氏「スルーしとけばいいものを、真に受けるから…」 ソーシャル時代の渡り方を語る

「田端信太郎×本田哲也×伊藤春香(はあちゅう)『自撮り写真のキラキラアピールで男を動かそうとするのは、もうあきらめなさい!?』」 #2/5

『広告やメディアで人を動かそうとするのは、もうあきらめなさい。』の刊行記念に行われたLINE・田端氏、ブルーカレント・本田氏、ブロガー・はあちゅう氏によるトークセッション。業界の第一線で活躍するプロフェッショナル3名が、人を動かすコツを語ります。

2つのオンラインサロン

本田哲也氏(以下、本田)この本は、「何人を動かすか」ということがテーマになっているんですけど、はあちゅうさんは最近オンラインサロンをやっていますよね。あれは何人ぐらいなんですか?

はあちゅう氏(以下、はあちゅう):はい、私は今2つのオンラインサロンを運営していて、ひとつは2年前からやっている「ちゅうもえサロン」といってライフスタイルプロデューサーの村上萌さんと一緒に2人で運営しているものが日本最大のオンラインサロンで、今830人なんです。もうひとつ8月から元トレンダーズの経沢さんと一緒にやっているのが、「ちゅうつねカレッジ」でこれが550人で、ちょうど今、第3次メンバーを募集中です。

本田:そうすると約1000人として、ある意味1000人を動かしたということですね。コミュニティとして成立している。それを何年ぐらい?

はあちゅう:ちゅうもえに関しては2年目です。

田端信太郎氏(以下、田端):それって、検索エンジンにお金を払ってプロモーションしている訳ではないんですよね。

はあちゅう:はい。

本田:どんな感じで?最初は数人とかから始まっているんですか?

はあちゅう:もともとTwitterのフォロワーとかブログの読者がいたので、数人ということはなかったんです。8月から堀江さん(堀江貴文氏)が有料のオンラインサロンをやるということで、一気に認知度が高まって。それまでは、それこそ何かわからない、梅木さん(梅木雄平氏)が始めて、田端さんもそちらに入っているんですよね。

田端:名誉会員にされているんですけど。僕の名誉のために言いますけど、梅木さんにお金は払っていません。

はあちゅう:梅木さんにうまく利用されているのかもしれないですよね(笑)。

メルマガだと横のつながりが生まれない

田端:ここに、今日、はあちゅうさんのサロンのメンバーの方っていらっしゃいますか?

はあちゅう:いると思います。招待枠の方、手を挙げていただいていいですか?

(会場挙手)

本田:10人ぐらいいるんですね。急にワーッと増えた瞬間がありますか? 何か仕掛けたとか。

はあちゅう:ちゅうもえサロンに関しては、最初30人くらいでいけるかなと言っていたんですが、100人とかが一気に集まって。ただ、有料オンラインサロンというのが何かはみんな最初はわからなくて、一応メールマガジンをFacebookの秘密コミュニティの中でやるみたいな。メルマガと違うのはリアルタイムであることと、匿名がないということ。実名制でやっています。

田端:横の関係が見えるわけですね。読者同士、参加者同士の。

はあちゅう:もともと藤沢数希さんの金融日記とかを読んでいたから、数さんが人生相談をする時に、この投稿している人がどんな人か知りたいなと思ったり。金融日記を読んでいる人と飲みに行ったら絶対楽しいじゃないですか。そういうのがメルマガだと見えなくて、横のつながりがあると絶対楽しいと思って。

本田:今回も堀江さんでしたっけ、有料メルマガを取り上げてくれたの。メルマガだと1to1で、リアルなイベントで横のつながりができていくんですよね。

はあちゅう:コメントを見られて、そこから発展していきますよね。やっぱりファンクラブって続かないと思うんです。コンテンツが自分なので自分の魅力を常に出し続けていないといけない。もちろんそれを私は目指すんですけど。そこをコンテンツの上にしてしまうと限界があるので。

本田:コミュニティの人たち同士の会話とか。

田端:常に、はあちゅうさんが答えを持っていなくても、参加者同士で解決していくとか。

はあちゅう:知恵袋みたいなかんじで、みんなで人生相談にお互いに応えるというのもありますし、物々交換もあります。色々と家にあるもので。洋服ではなくて、読み終わった本だとか。

同じサロンに入っている人ってアンテナが似ているんです。たとえば一緒にお茶に行ったとして、まだ会ったことがない人でも「ちゅうもえ」とか「ちゅうつね」とかの共通の話題があるからその話ができたり。

なんとなく前提で同じようなアンテナを張っているので。実際に会ったときに距離とか時間を縮めることができると思って。そこにすごい可能性を感じています。

コミュニティ内の人間関係について

田端:生臭い話、今までこの人はあまりに振る舞いが空気読めないで周りに迷惑かけるんで追放処分ということはあったんですか?

はあちゅう:運営判断で強制退会になった方もいます。詳しくは言えませんが、盗撮やストーキング行為や、メンバーへの迷惑行為が原因です。

「ちゅうもえ」と「ちゅうつね」は全然雰囲気が違っていて。「ちゅうもえ」は同世代のふんわりしたサークルみたいな感じがあるんですけど、「ちゅうつね」は経沢さんの年齢が上で、起業だったり、ご自身で働いていくという意識が強いので、「ちゅうもえ」だと質問がでないんですけど「ちゅうつね」だとバァーって出るんです。

田端:塾っぽいですね。

はあちゅう:はい。

田端:値段って変わらないんですか?

はあちゅう:全然違うんです。「ちゅうもえ」が月1000円で、「ちゅうつね」が月8900円。

本田:ええっ! 8900円!

田端:比べたら高いですね。スポーツクラブくらいしますね。

はあちゅう:はい、高いです。めちゃめちゃ高いです。だから、コンテンツに関しても私も経沢さんも本気で書いているというか、1回7000字とか。それを週に2、3回はそれぞれが投稿して、課題も出してかつ、オフラインでセミナーもやるんです。ちゃんとした方に謝礼をお支払いしてきていただく、ということでこれからやっていくんですけど。

本田:800人でしたっけ。1000人動かすとか簡単に言うけど、これを動かし続けるというのは大変なんですね。

はあちゅう:1000人という塊で言うと、見えないんですけど、それを分解していくと1人1人で、ちょいちょい人間関係のトラブルがあるんです。メンバー同士のあの人と合わないとか。

本田:人間関係の累積というか、掛け算で言ったらすごく多いんですよね。田端さんも言っていましたね、コミュニティの何人というのもあるけど関係性の掛け算という話。

田端:青空文庫とかは版権が切れた本を集めていて、明確なリーダーはいないんです。ネット上だとLinuxも明確なリーダーはいないからアメーバ的に自走していけるんです。はあちゅうさんのはリーダーがいるじゃないですか。

はあちゅう:それはもう、私と経沢さんと萌ちゃんですね。

田端:女同士の中で「私の方がはあちゅうさんと仲がいい」とか「私の方が話を正しく理解してる」とか、そういう争いが構造的にありそうですけど。そんなことないですか?

はあちゅう:それは、私たちのファンクラブではないので。コンテンツは、私たちではなくて、あくまでも私たちの出す考え方だったり、気付きであったりを共有する場なので。

コミュニティを持続させるには明確なコンセプトが必要

田端:では、参加者同士がもめているときに中立的な立場ですか?

はあちゅう:そうですね。私たちはそこにはタッチしないというか。でも、そういう形になるまでにはいろいろな試行錯誤があって。やっぱり私たちもオンラインサロンをやるのが初めてなので、どうやって運営していったらいいのか最初はわからなかったんですね。

本田:前例もなかったわけですしね。

田端:やっぱり、特定の人だけの間で、みんなのアイドルでいなきゃいけないのに、どこどことだけ仲良くしちゃってる、みたいなひがんでいるグループが別にいるとかはないんですか?

はあちゅう:そういうことは私も思ってはないんですけど。コメントをたくさんしてくださる方とか、イベントにたくさん来てくださる方はこちらでも覚えるし、「ありがとう」と感謝しているんですけど、基本的には、「ちゅうもえメンバー」、「ちゅうつねメンバー」はお金を払ってくれている金額も一緒なので、公平に見ています。

この人がコメントをいっぱいしてくれるからこの人の意見が大きいとか、それはないです。ただ、最初に運営しているときに月に1000円いただいているプレッシャーがあって、ご意見伺いみたいになっちゃったりする時がありました。「次に何したいですか?」みたいに。

全国ツアーしてくださいと言われて、色々いかなくちゃいけないのかなと思ったんですけど。ここってキャンペーンとつながってくるんですけど、私たち運営が軸を決めなくてはいけないんです。これはやって、これはやらない、賛同してくれない人は退会してくれていいです、ということをやらないとコミュニティが成り立ちません。

明確なリーダーがいて、明確なコンセプトがないと。そういうことを「ちゅうもえ」でも「ちゅうつね」でも常に意識していて、コミュニティがちゃんと継続していくためにはそういうものがないとだめだなと感じています。

コミュニティづくりに求められる「ソーシャル力」

本田:企業が取り組むコミュニティとかソーシャルにも示唆があって、企業だとちょっとビビるというか怖い所もあって、下手に出るじゃないけど、「なにをしたらいいでしょうか」ってなるんですよね。それか上から目線すぎちゃって、実は全然コミュニティのことを考えていなくて存在感はあるんだけどみたいな。

コンセプトをしっかりさせて、自発的な動きをつくって、という。何と言うんでしょうね。そういうのがこれから求められていくんですね。

はあちゅう:ソーシャル力だと思います。

本田:身もふたもないですね(笑)

はあちゅう:でも、SNS力というか、わからないですけど。コミュニティを結束させる力というのはPRでもオフライン、オンラインでもある程度ないと。

本田:それって、コミュニケーション力とは違うんですかね? コミュニケーションが上手い、下手ってあるじゃないですか。イメージとしてソーシャル力って似たところもあるような気がするけど、ちょっと違うニュアンスも入ってるような気がします。単にコミュニケーションが上手いってだけじゃなくて。

田端:ツッコマレビリティとはまた別のバランスでいうと、スルー力も大事だと思っていて。

本田:田端さん、結構スルーしますよね(笑)。

田端:(笑)。会社、企業とかもスルーすればいいことを気にしすぎみたいなのとか。今日の趣旨が恋愛の見出しだったことを思い出したんですけど(笑)、大体そういうのも女の子が「ワーッ」って感情的になって言ってるのを「まぁまぁまぁ」ってスルーして、言っとけばいいことを、いちいち真面目に答えちゃってかえって自爆する男みたいな。「そういうこともあるわな」「人は機嫌悪いこともあるよね」でスルーしとけばいいことを……。

本田:個人でも企業でも。

田端:個人でも企業でもそう言っとけばいいことを、真に受けすぎということもすごくあるし。

本田:ありますね。

ソーシャルで大切な「スルー力」

田端:ツッコまれないといけないんだけども、ツッコまれたときにいちいち全部真に受けているともたないから、適度にスルーするべきものはスルーする。面の皮の厚さと、でも「これはスルーしちゃいけない」ってものはスルーしちゃいけないみたいな「バランス」としか言いようがないですね。

本田:ちなみに田端さんって、全部見た上でスルーしてるんですか? それとも見ないっていう作戦なんですか?

田端:レス、リプライは大体見てますよ、普通に。でもスルーしてます。

本田:アイスバケツチャレンジもスルーしてましたね、そういえば。

田端:(笑)。

はあちゅう:誰から回ってきたんですか?

田端:元ハフィントンポストの松浦さん(松浦茂樹氏)から指名されたんですけど、僕はスルーしました。あれも「こんなの意味ねぇ」って書くと炎上しそうだなと思って、これはスルーが多分正しいだろうと。

だって「ぶっちゃけ男が夏に水かぶって何が面白いの?」みたいなことを思ってたら、経沢さんとかは全然そこらへんはわかったもので、一瞬考えたけど、こうじゃないとやっぱりダメだよなぁーと、思って感心しました。

おもしろいコンテンツの共通点

本田はあちゅうさん経沢さんのは女性がきれいにかぶってるんで、見られた方も多いと思うんですけど。

はあちゅう:でも、もしかして知らない方もいらっしゃるかもしれないんですけど、ヤフーの小澤さん(小澤隆生氏)……。

田端:あっ、あれはすごい。

本田ボーンと入れられるやつ

はあちゅう:大きいポリバケツの中に水を張って「ボン!」と突っ込まれるんですよ。

田端:足をYの字に開いて、(ヤフーの)「Y」をアピールしてたり。

はあちゅう:で、足の間から「END ALS」って出てくるんですよね。あれは1000以上シェアされてて。

田端:ダチョウ倶楽部並みの「殺す気か!」っていう(笑)。

はあちゅう:男性でも全然シェア力ある人はあると思います。

田端:あれくらいやらないとダメなんですよ。僕も一応メディア屋として、「面白くないコンテンツに関わると俺も寒くなるし」みたいなこだわりがあって。「アイスバケツのアイスが違う意味で寒いわ」ってそういうくらい……ここだけだから、ピークも過ぎたから言いますけど。

本田:中途半端なことやるよりは、小澤さん並みにやるか、スルーするか。

はあちゅう:極端にやるか、スピードが速いかのどっちかじゃないと無理だと思いますね。

本田:それは企業でも個人でも、今どきは参考になる指標かもしれないですね。やっぱり中途半端にやっちゃうのは、個人でも多いじゃないですか。

はあちゅう:寒いコンテンツになっちゃいますね。

本田:寒いコンテンツが増産されるだけみたいな。

田端:でもアイスバケツは本当に面白くて、一通り春夏秋冬のサイクルが出てて、スタートレックのピカード艦長(パトリック・スチュワート氏)が何をやったかというと……。

「僕なりのアイスバケツだ」って言って、グラスに氷を持ってきて、ウィスキーを入れてゴクッと飲んだんですよ。これ、ちょっと洒落効いてるじゃないですか。いわゆる斜め上の展開。

参考Pstew's Ice Bucket Challenge

あとアメリカがすごいなと思ったのは、これもボケとツッコミのツッコマレビリティなんですけど、ブッシュ元大統領は「僕は元大統領としての威厳を守るために、氷水をかぶるのは不適切ゆえ、今回は辞退させてもら……」って言ってる後ろから奥さんが「バーン!」って氷水をぶっかけるっていう。

参考ALS Ice Bucket Challenge - George W. Bush

(会場笑)

これって、めっちゃユーモアあるじゃないですか。これこそツッコミアビリティで、奥さんが先にツッコんでるんですけど、普通にかぶるより面白いですよね。手前にボケが入ってるんですよ。

「元大統領として私は辞退させてもらう」って言ってからの、みたいな。そこの一工夫がなくて、要はかぶったらいいんでしょっていうのは全然面白くないわけで。むしろ熱湯に入るとか、墨汁をかぶった人はいたような気がするけど(笑)。

はあちゅう:いましたね。木村直人さんのやつですね。

本田:僕らの世代は熱湯のほうが親和性があるんですけどね(笑)。サービス精神っていうのかユーモアっていうのかわからないけど、工夫しようっていう……。

田端:そう、ひとひねり。

はあちゅう氏がブログで使うテクニック

本田:ひとひねりなんですかね。そういうのって、オンラインサロンだけじゃなくてブロガー・はあちゅうとしてやってきてる中で、ひとひねり感っていうのは気をつけてるんですか?

はあちゅう:私は毎日ブログを更新してるので毎回やれるわけじゃないですけど、これはバズらせたいとか見てもらいたいと思ったときは何かしらの工夫はしていますね。キャッチコピーをひとつ変えるとか、文末を変えるだけで全然反応が違います。

例えば、7000リツイートされて炎上したって言われてるんですけど、「美容費7万円」って記事があるんですね

田端・本田:(笑)。

はあちゅう:「美容費7万円 はあちゅう」でググったら出てくると思うんですけど。

(会場笑)

それは、読者モデルさんとか女子の「私こんなところ通ってます」「これ使ってます」「このネイル行ってます」みたいなのを全部合算したら、7万円になりますと。月額7万円の美容費を払っている女の子に対して「男の人はたまにお肉でもおごってね。肉会の登録はこちら!」みたいな。

本田:はいはいはい、見ました(笑)。

はあちゅう:「おごってください、おごりますボタンあります!」みたいなやつで、それが7000リツイートなんですけど、あれとかも美容費の中に「『スタバなう』とつぶやくためのスタバ代」とか入れとくと、「その『スタバなう』は女子力だったのか!」みたいなリツイートが絶対入ってくるんです。それを入れるか入れないかっていうのですね。

田端:これね、「デートのときのご飯代を割り勘にすべきか、男が全部持つべきか問題」は、ネット上の鉄板コンテンツなんですよ。鉄板の炎上ネタなんですよ。そこに対してひとひねり加えたのが、「7万円」という、毎月女がこんなにお金かかってんだから男も持てよっていう。さらに、微妙に1.5ひねり加えたのがスタバ代っていう(笑)。

(会場笑)

「スタバくらいいいだろ」みたいに思っちゃう。皆さんも炎上したかったら書いたらいいですよ。大体炎上しますよ、デート代の割り勘問題は。

ディテールの重要性

最近もなんか焼肉のネタ、3日前くらいの面白かったやつなんだけど。「女子が一緒に焼肉食べに行って、がっかりする男の行動トップ10」みたいな。

本田:あっ、なんか見たな。

はあちゅう:なんですか? トップ10。

田端:いろいろ細々あるんですよ。まず「高い肉を焼くときに手が震えてる」。

(会場笑)

あとは「大ライスを頼んで半分ずつにするのはせこい」とかいろいろあって、カウントダウン形式の最後の1位は「おごってくれない」。

はあちゅう:あー。

本田:それはそうでしょうね。

田端:またこれが古風な話で、「焼肉一緒に食べに行くのはOKサインなのに、そこでおごらないとは男子なのに何だ」みたいなのがあって。

それに対してまた「今どき焼肉一緒に食べに行って今晩OKって、いつの時代の話ですか」って定番のツッコミがあって、「確かにそうだ」みたいな賛否両論の良い炎上。してやったり感。すごくディテールが面白くて、「大ライス半分ってリアリティあるな」って(笑)。

はあちゅう:ディテールを書けば書くほど……。

田端:ディテールって大事なんですよ。

はあちゅう:例えばさっきの美容費7万円だと、「ネイル代2万円」って書くと「2万円じゃなくていくらだ」みたいなこととか、「○○は○円、○○は○円」って細かいツッコミがすべてに入るから。

本田:自分と比較しやすくなるからツッコミやすくなる。

はあちゅう:そうですね。みんなツッコミの切り口が違うんですよ。「そもそも7万円なのか」ってことと、「7万円かけてその顔か」っていうのと……。

田端:(笑)。もともとが「結局、金かよ」みたいなのとか、「結局おごれってことかよ」みたいな、そもそも論からディテールまでいろんな次元のツッコミが入るよね。

はあちゅう:そうですね。

田端:「おごるのはいいけど、7万円もかかってるのはおかしくね?」みたいなのとか。

はあちゅう:そこもあるし、「そもそも女の子がおごられたがっているというのは本当なのか」みたいなところとか。

本田:女性男性両方からのツッコミで炎上したんでしたっけ?

はあちゅう:基本的に男性からの「7万円かかってるからといって、自分の勝手で7万円かけてんのになんでおごらなきゃいけないんだ」みたいなのとか。

断言することで自分の立場をはっきりさせる

はあちゅう:有名なコピペなんですけど、ネットに「豆腐は白い」って書くと、「いやいや白くない豆腐もありますよ」とか、そこも全部カバーしなきゃいけないようになって。

田端:「白い豆腐を食べられない人の身にもなってください」みたいな(笑)。

(会場笑)

知らねえよそんなの、みたいな(笑)。あれは最高でしたね。ネット上で何かを断言すると出てくる反応のパターンが、基本網羅されてる。

はあちゅう:だからこそ、断言すると絶対ツッコまれるんですよ。ユーミン(松任谷由実氏)が林真理子さんに言った言葉らしいんですけど、「そもそも断言できるようなことなんて世の中にないんですよね。すべてはグレーなんですけど、そこで自分のスタンスをはっきりさせることによって事実になる。それが人の心に残るから、すべて断言しきったほうがいい」って言っていて。

(本を手に取って)これも「広告やメディアで人を動かそうとするのは、もうあきらめたほうがいいのかなあ〜。」みたいな感じだと……。

(会場笑)

本田:そのタイトルはね(笑)。本音はそういう感じもあるんですけど、そんなのが書店に並んでてもね。カバーとか帯外すと「かなあ〜。」って書いてあったりとか(笑)。

はあちゅう:「皆さんはどう思いますか?」って感じだとツッコんでもらえない。

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