毎日新聞の元常務、河内氏が登場

西村博之氏(以下、ひろゆき):壁紙が新聞紙ってはじめてみましたけど、コレ貼るっての結構時間かかったんですか? あ、そうなんですか。わざわざこのために新聞持ってきたんですか、誰かが。

というわけで、今日はニコ生トークセッション「新聞がなくなる日」と題して、河内さんに来てもらいました。よろしくお願いします。

河内孝氏(以下、河内):よろしくお願いします。

ひろゆき:こんな感じでコメントが流れるようになってるんです。自己紹介とかしてくれるとありがたいんですけれども。

河内:私は、2006年まで毎日新聞というところに勤めてまして、70年に新聞社に入って、最初に行ったのは千葉支局で4年間、ほとんど成田空港闘争……。

ひろゆき:あー、そういう時代ですか。

河内:(成田空港闘争担当)やって、警視庁担当、社会部戻って爆弾事件、それから……。

ひろゆき:爆弾事件?

河内:三菱重工爆破の。

ひろゆき:ほーっ。

河内:その後、政治部行ってずっと派閥記者やってまして。88年に竹下内閣ができたときに、あんまりこうドメスティックになっちゃたんで、上司の計らいで、ワシントン支局に行き……。

ひろゆき:80年代にワシントン? プラザ合意とか終わった後ですね。

河内:そうです。お父さんのブッシュが(大統領に)なって、イラク・イラン戦争があって、それでクリントンが大統領になって日本に戻ってきた。それから管理職になっていった。

ひろゆき:ほーっ。ちなみに(毎日新聞社を)辞められたときって常務まで。常務って、会社の中の偉いレベルでいうと何番目くらいなんですか? 一番偉いのは社長さんですよね?

河内:No.3のランクでしょうね。常務って複数いますから。

ひろゆき:社長、副社長、常務……みたいな。

河内:ええ。

新聞記者が約1/3にまで減少したアメリカ

ひろゆき:なんでそんな上まで行ったのに辞めちゃったんですか?

河内:僕はやっぱりね、今日も話すと思うんだけど、日本の新聞のビジネスモデルっていうのは根本的に変えないと、生き残れないと。

ひろゆき:うん。

河内:ニューヨーク市立大の先生が「Don't Save The Paper,Save The NEWS」と言っているんですけれども、「新聞紙を救おうなんてことを思ってはダメだ。でも、ニュースを生み出す、送り出すジャーナリズムは守らなきゃならない」という考え方なんです。

日本もそういう時代が来たから、怖いお兄さんが拡張(販売)に来るとかね、そういう一番旧態依然としている体質、販売システムを根本的に変えなきゃいけないという考えです。

ひろゆき:それは、アメリカの中で「新聞紙自体は、もうダメだよ」っていうのは、結構常識になっているんですか?

河内:アメリカの場合は広告収入が8割近いですから、広告が取れなくなれば、アッという間に潰れちゃう。それでバタバタ潰れたというわけですね。

ひろゆき:どれくらい潰れたんですか? アメリカの新聞って。

河内:アメリカにはシンジケートというのがあって、例えばハースト(※ハースト・コーポレーション:アメリカのメディア企業としては世界最大級の企業グループの一つ)とかが、全米に何十と新聞社を持っているわけですよ。だから、ひとつ、コロラドタイムズっていうのが潰れても資本は潰れていないから。

ひろゆき:ふーん。

河内:いろんな数え方があるのだけど、朝日新聞社とか毎日新聞社とか、社っていうタイトルでいうと、アメリカでは1400あったものが、大体この数年で、150紙くらい潰れ、廃刊しました。まあ平均して……。

ひろゆき:10%くらい廃刊になった。

河内:実際、新聞記者でいったら、94年に5万6千人いたのが、リーマンショックを挟んでこの3年で、2万数千人レイオフされましたから。

ひろゆき:半分くらい?

河内:新聞記者でいうと3分の1強になっちゃった。クビになっちゃった。

ひろゆき:アメリカで記者って職業の人は3万人くらいしかいないってことですか、新聞に関しては。

河内:そうですね。

ネット時代におけるビジネスモデルを見つけられない日本の新聞

ひろゆき:へーっ。日本って新聞記者の数って何人くらいですか?

河内:日本は、ちょうどアメリカの半分くらいですから、2万強かな?

ひろゆき:結構いるんですね。

河内:結構いますよ。アメリカは新聞紙が1400あって。日本は112くらいだから、新聞協会加盟は。新聞社の数が少なくて発行部数が多いから、各社は結構余裕があって、人件費にかけられた。 ひろゆき:じゃあ、アメリカよりも日本の新聞社の方がゆとりがあるというか……。

河内:まだね。なぜかというと広告収入3割で、販売収入というのが7割ですから。

ひろゆき:アメリカは違うんですか? 広告収入と直販比率の。

河内:アメリカは広告収入が8割、販売収入2割ですから。

ひろゆき:日本とほぼ逆の感じなんですね。

河内:だから広告がリーマンショックのようにドーンと下がると、途端に経営が左前になっちゃうということですね。

ひろゆき:へーっ。では日本とアメリカは結構違う状況なんですけど、日本の新聞も結構アブナイということですか。

河内:危ないというか……。ぼくに言わせると、今、既成メディアというのがどういう客観条件に置かれているかというと、基本的な認識が薄いか、無いか。どう危機に対応するかという状況認識がない、というのが一番ピンチかもしれない。

ひろゆき:ふーん。

河内:発行部数も減っているし、広告収入もどんどん下がっています。それ以上に大事なのは自分たちがどうやって、このインターネットの時代を生き残る、というビジネスモデルが見つからない。あるいは見つけようとしていない。そこが問題。

日本の既成メディアが敗北した日

ひろゆき:最初のテーマ。「日本の既成メディアが敗北した日」とありますけれど。

河内:今度、角川書店から『報道再生』という本を、TBSの金平(茂紀:TBS報道局記者・同局キャスター・同局執行役員)さんと、出版させてもらって、その出だしでも言っているんですけれど。簡単にいうと、みなさんご記憶の通り、尖閣ビデオが出るという事件がありました。

ひろゆき:sengoku38さんですね。

河内:それ(このビデオ)はCNN(日本支社)へ送ったと言うんですが、一色さん(正春:元海上保安官。尖閣諸島中国漁船衝突映像流出事件において、「sengoku38」名で映像をYouTubeへ投稿した人物)は、日本の既成のメディアにはまったく出す気にならなかった。

それから、皆さん知っているように、ニコニコ動画に小沢一郎さんは何回か出たけれども、実際、彼は既成テレビのインタビューは受けない。それから河村たかしさんは、いわば直接民主主義的なやり方を選挙に取り込んでいた。

河内:こういうのは、どういったことなのか。アラブではご存じの通り、いま大変な革命が。

ひろゆき:エジプトをはじめ、リビアもそろそろといった感じですよね。(※この動画は2011年に公開されたものです)

河内:これはいったい何なのかというと、共通した現象があるわけです。

ひろゆき:去年から今年にかけていろいろと……。

河内:はい。それは、去年『Foreign Affairs』っていうアメリカの外交雑誌の12月号に、Googleの当時CEOだったエリック・シュミットさんが、こういうことを書いているんですよね。相互接続権力の時代がはじまった、と。

ひろゆき:相互接続権力?

河内:「CONNECTIVITY AND THE DIFFUSION OF POWER」と書いてあるんだけれど……。

ひろゆき:といわれても、全然説明になっていなんですけれど(笑)。

河内:インターネットでみんながつながっちゃう時代になった。そういう時代は、昔からの上からの情報が流れてくる、メディアが第四権力といって威張ってタカビーに消費者に情報を流すという時代は終わっちゃっている。

ひろゆき:(フリップを見て)左側に昔の王様や聖職者がいて……。

河内:インターネットで(つながりが)丸く。携帯が世界で52億人、パソコン使っている人は20億人。この人たちがみんな新聞記者であり、読者である。こっちの方に情報の流通が移っちゃたから、このままいくと、とんでもなく既存マスコミは中抜きされるよ、という時代が来るという予言をしたんですけど。それを彼が書いて、わずか1カ月後に、チェニジアのジャスミン革命。

ひろゆき:ジャスミン革命!

河内:ということが今、進行しているわけです。

尖閣中国漁船衝突ビデオを、メディアはなぜ黙殺したのか

河内:テレビもそうだし、新聞もそうだけど、結局、なぜ自分のところに、尖閣ビデオが来なかったんだろうか、あるいは来たらどうしたんだろうか……。

ひろゆき:CNN(ビデオが送られてきた日本支社)は、来たのに捨てちゃったらしいですね。

河内:匿名で来たものは受け付けちゃいけない、っていうマニュアル通りにやったというのだけれど、ぼくがCNNの社長だったら日本社長はクビだよね。

ひろゆき:ま、そうですね。なにやってんだ! って。

河内:現実には、一色さんが、いろいろインタビューに答えているところによると、関西の某テレビも(送付事実が)あるようなことをにおわせたわけだし。

ひろゆき:よみうりテレビでしたっけ?

河内:民法の報道関係の人が集まったところで「(今後)ビデオが来たらどうする?」って話が出て、そんなのやったら総務省に睨まれて免許取り消しだからできないとか、系列の新聞社に持ち込んで真実かどうか確かめてもらってから放送するとか、非常に"カワイイ"話があったんだけど。

結局そんなことを言っているところに、そもそも、一色さんはビデオを持ってこなくて良かった、と思っているんじゃないのかな。

ひろゆき:まあ「正解だったかな」とか。

河内:それに対して、いかに深刻なことなのかは、相互接続権力というか、インターネットでみんながつながっているピープルズ・パワーだよね。これに対して日本の、世界の既成メディア、マスメディアはどうやって生きていこうかという議論が、始まってないですよ。深刻な反省がないから。

僕はやっぱりsengoku38が(YouTubeへ)載った日は、日本の既成メディアにとっては、惨敗の日、8月15日(終戦の日)ではないかなと。

ひろゆき:マスコミの人たちが集まってsengoku38さんが「なぜ出さなかったのか」「じゃあどうしようか」までいかなかったんですか?

河内:いや、質問した人に聞いたところによると、ところで地上波のみなさん、立派な報道局の偉い人ですけど、万が一あなたのところへ一色ビデオが来たらどうしましたか? という質問に対して、みなさんがお答になったと聞いています。その返事が、今ぼくが言ったような内容だったというわけで……。

ひろゆき:ほう、そうすると、もう一回似たようなことがあると……。

河内:一人だけ「捕まってもなんでも絶対放送する」と言った局の人がいて。その人の名誉のためにいっておくと……。

ひろゆき:どこの局の人ですか?

河内:TBSの人だったと思いますよ。

ひろゆき:ほおっ、TBS。報道のTBS!

河内:まあ、(ビデオは)来なかったわけだけどね(笑)。

ひろゆき:来なかった(笑)。ってことは、次回あってもTBS以外は流さないよ、ってことですよね。