「引用」と「報道目的利用」
徳力基彦氏（以下、徳力氏）：著作権絡みのやつに、メインフォーカスが当たっちゃってて。僕みたいな素人が戸惑うのは、どこまで使っていいんだっけっていうのはすごく怖くなっちゃうんですよね。
僕は基本的に、サイトのキャプチャは使う派なんですけど。サイトのキャプチャはいいだろうと僕は思ってるので。でもたぶん、キャプチャもスマホサイトとかでした場合、ほぼほぼヘッダーの大きい写真しか映らなくなってきちゃったりすると、「これ写真扱いなのかな、どっちだろう」みたいなのが、素人からするとだんだんよくわからなくなってくるんですよね。
でも見る側からしたら、たぶんそういう画像があるほうが絶対読みやすいなと思うので、僕はできるだけキャプチャは使うようにしてたりします。
そういう意味で、僕らの守るべき著作権のラインって、今の日本だとどのへんなんですか？お2人がどう気をつけているかの話でもいいと思うんですけど。
ヨッピー氏（以下、ヨッピー）：僕も、別にさっきの病院の漫画のやつなんか、あれも著作権法違反なんです。僕、画像をパクってツイートしてるから。だけど、もしこれで病院から「お前は著作権法違反だ」って訴えられたら、別に負けてもいいし、裁判してもいいから、そのかわり「インターネットでめちゃくちゃ悪口書いてやるからな」って僕は思ってますね。
（会場笑）
裁判に負けたっていいじゃないですか。
ツイートの漫画（注：前回のログ「メディアの信頼性を問う」）。もう真っ黒ですよね。著作権法違反だっていうのは事実だし、実際そういう事を言ってる人もいるんですけど。僕はそんな細かいことよりも、こっちを広めるほうが先だって思ってるんで、これで負けて罰金払わされても別にいいやって思ってます。
古田大輔氏（以下、古田氏）：これ、裁判になったら論点がおもしろいです。これは報道目的利用だって主張してみる手があると思うんですよね。Twitterを通じて報道したんだと。これは問題点があるんだ、社会的にこれは公共の利益に対する問題を提示したんだと主張したら、それが裁判でどういうふうに判断されるかというのは……。
徳力：報道目的であれば、比較的そこは乗り越えられる？
古田：著作権法上で2つあるんですよ。「引用」と「報道目的利用」。これ、一緒に考える人がいるんですけど、ぜんぜん別の概念なんですよね。著作権法上で完全に違う項目として立てられている。
引用という項目があるのに、報道目的利用という項目が別に立てられているのは、それは報道目的のときには、より広く転載が認められていいだろうというふうに、法律上そうなっているというのが通説なんですよね。
報道だと思うか、思わないか
ただ、報道目的利用と言ってしまえば、なんでも使えるのかと言うと、これまた別な論点で。それは本当に報道なの？ とかですね（笑）。この報道というのも難しいわけですよ。法律上、別に報道って明確に定義しているわけではないので。
例えば、徳力さんが「Yahoo!ニュース」を個人で書いてるのは、報道なんですか？ 自分では報道と思われます？
徳力：僕は違うと思っちゃいますね。
古田：でも、Yahoo!ニュースでトップに載ったりするわけですよね？
徳力：あ、Yahoo!ニュースって書いてあるから報道なのかなぁ……。
古田：というわけですよね（笑）。
徳力：まさにそのへんが聞きたくて、このイベントをやってるんですけどね（笑）。
古田：やってる本人ですら判断が難しいというわけですよね。今は現実問題で言ってしまうと、アグリゲーションサイトとかアプリとかですね。スマートニュースさんとかグノシーさんとか、いっぱいありますけれども。その中で、個人が書いたものとメディアが書いたものっていうのは、同列として扱われているんですよね。
大切なのは、読者の気持ちになって考えないといけないと思うんですよ。読者から見たら、徳力さんなんて絶対ニュースと思って、記事と思って読んでますよ。そういうふうに認識をされてるということを、やっぱ考えないといけないんじゃないかなと、僕は思います。
ヨッピー氏は山本一郎氏の後継者
徳力：報道の概念は、さっきのTwitterのヨッピーさんの「これは問題だ」っていうふうに、周りに知らしめる行為をしているのも、これは報道だと定義するのであれば、あのツイートは別に報道行為として著作権的には許容範囲かもしれないってことですよね。これは実際に裁判でそういう事例・判例がないから、訴えられても勝てるのかまだわからないって感じですかね。
ヨッピー：別に裁判したっていいじゃないですか。
徳力：なんでそんなに開き直れるのか、僕にはわかりませんけど。
ヨッピー：うーん、、「別にいいや」って。
徳力：訴えられたことは何度かある？
ヨッピー：いや、ないです。ないですけど、別に訴えられたっていいじゃんと思って。
徳力：山本一郎さんの後継者と言われている理由がわかりますよね（笑）。
（会場笑）
ヨッピー：成り行きを見てる人たちにちゃんと言いわけができれば、それでいいと思ってますよ。「俺はこう思ってこうやった」って……。
徳力：ヨッピーさんの真似をみんながするのは危ないから。
ヨッピー：えー、危なくないですよー。
徳力：ちょっと普通の人を基準に、確認したいんですけど。
ヨッピー：ぜんぜん大丈夫ですって。
徳力：（笑）。僕山本一郎さんに、たぶん10年ぶりくらいに飲み会で会ったときに、「いえーい、内容証明来ましたー」って訴状を見せびらかされたっていうのと、もう完全にカブりますね。今、ヨッピーさんがね（笑）。
基本一般人からすると、訴えられたくないじゃないですか。
訴えられたのが勲章
ヨッピー：例えば、さっきの病院が僕を著作権法違反で訴えたとするじゃないですか。マジで刑事も民事も両方いかれてるとか、お金払わされたとかあったとしても、僕にとって長い目で見ると、たぶんプラスですよ。
徳力：それは、ヨッピーさんがそういうのを職業にしている人だからですよね？
ヨッピー：そうです。みなさんにとってもメディアの人だから、それでいいじゃないですか。BuzzFeedJapanとその悪徳病院が大げんかしてたら、たぶんみんなBuzzFeedJapanのほうを応援しますよ。
徳力：個人の『週刊文春』的な感じですね。訴えられてナンボ的な。
（会場笑）
ヨッピー：本当にそうですよ。
徳力：訴えられたのが勲章的な。わかりました、あなたがそういう人だということはよくわかりました。
ヨッピー：えー!?
（会場笑）
わりと一般的な概念ですけどね。みなさんがやってらっしゃるメディアでも、たぶんさっきみたいなところと大げんかしたら、絶対みなさんのメディアの価値は上がるはずです。
著作権のグレーゾーン
徳力：ちょっと戻って著作権の話がしたいんですけど。ジャーナリズムとしての報道行為でやってる範囲であれば、著作権法的に比較的許されるはずっていうのは一般的ですか？。
古田：別に、じゃあそれが絶対裁判で勝てるかって言ったら、そんなことないわけです。
徳力：そうですよね。
古田：なので、正直に言って、わからない部分が多いです。すぐ「著作権法違反！」って言う人もいますが、明らかに黒いものを除けば、よくわからないものが多い。
徳力：著作権については、脊髄反射でそう言う人が湧いてくる感じはありますね。ただ一般人からすると、それを言われるとちょっとビビっちゃうんだけど。ヨッピーさんのように、完全に無視するのか……。
古田：別に、ヨッピーさんも無視してるわけじゃないと思いますよ（笑）。
（会場笑）
徳力：このラインであれば大丈夫っていうのをちゃんと理解して、それをするっていうのは違いますよね。
ヨッピー：もちろん根本的ことは理解しなきゃいけないですよ。これは著作権法違反をしてるなと思いながら言うのと、思ってなくて言うのとはたぶん違うから。ただ、インターネットって法律も判例もまだ整ってない段階で、それを法律に則ってってできないじゃないですか。そもそもがあやふやなものなんだから。そしたら法律以外の概念で、自分で整理するしかないですよね。
徳力：グレーゾーンをグレーだからやらないのか、グレーだからオッケーと思って攻めるのか、みたいな話はあると思うんですけど。
MERYとWELQの著作権問題
古田：あと、やっぱりそのときに、それを何のためにやってるんですか？ と。報道をしないといけない。社会的な利益、社会の公共の利益に成り立つものなんだ。なおかつ、それが報道に書かざるを得ない部分だ。ある医療機関が、本当にデタラメの情報を載せていると。それの動かぬ証拠は漫画であると。記事に書くときには、それを転載せざるを得ないじゃないですか。
徳力：そのへんの必然性の話ですよね。
古田：そこで「著作権的に法に触れるかもしれないから、ここは書かないでおこう」ってわけにはいかないじゃないですか。どっちが世の中の役に立つんですかっていう話だと思うんですよね。
徳力：本当に報道をやってる人からすると、そこらへんは実は議論はシンプルな話ですね。実際、いわゆるWELQ周辺の著作権問題は、何が一番ダメだったんですか？
ヨッピー：公共の利益に反するからじゃないですか？
徳力：メディアの存在自体が？
ヨッピー：そうです。著作権法のグレーの部分を突っ走るのって、サービスの黎明期にはよくある話じゃないですか。（著作権の問題を抱えていたのは）YouTubeもそうじゃないですか。ニコニコ動画もたぶんそうだし。
YouTubeとニコニコ動画は許されて、なんとかグレーゾーンを渡り切れちゃったのに、WELQはなんでつまづいちゃったかって言ったら、YouTubeの動画にしろ、ニコニコ動画にしろ、あれって、たぶん見てる人たちにプラスになってるんですよね。コンテンツがタダで見れてラッキー、って感じじゃないですか。
ただ、WELQの無断掲載に関してはそうじゃない。見てる人たちにとっても不利益じゃないですか。変なデタラメな情報が混じってたから。最終的には、受け手側にとってプラスであれば、グレーでもわりと大目に見られるし、マイナスであれば、グレーなら「それは黒だぞ」って周囲から指摘されるっていう問題なのかなって、僕は思ってますけどね。
WELQの致命的な問題
徳力：なるほど。古田さんはどうですか？
古田：それで言うと、WELQでこれは本当に問題だなって思ったのは、ある資料を入手したときです。記事には「キュレーションメディアで外部執筆者がやっているから、我々は責任を負わない」って但し書きを作っていたけれども、うちの記者が入手した資料をもとに見ると、内部でマニュアルを作っていて。
どういうふうに引用して、どういうふうにコンテンツをパクってきて、しかもそれがパクリとバレないように、ちょっと文言を変えてやればいいのかっていうマニュアルを作ってですね。そのマニュアルに基づいて、クラウドソーシングでめっちゃ安いお金で書いてもらって、組織的にやっていたって。それはダメですよねってことだと思うんです。
徳力：そこは本当にメディアの存在意義とか、何のためにやってるんだっけっていうところによって、一個一個の行動、一つひとつのグレーゾーンの意味がぜんぜん変わってくるっていう話ですよね。
古田：報告書、あれ読まれました？ 絶対見たほうがいいと思うんですけども、本当小説よりおもしろいなと思いました。
徳力：PDFが何ページでしたっけ？
古田：300ページですかね。至上命題として、この段階で時価総額のここくらいまでいってないといけない。そのために逆算をしたら、この段階でDAUがこれだけないといけなくて、達成するためにはこれだけのコンテンツがないといけないっていう。
金から逆算しているわけですよね。だから、やっぱり作り方はそうなっちゃいますよねみたいな話で。そこに核として何があるの？ と。お金儲けが先に立ったら、そうなっちゃうんじゃないのって思いましたけどね。
徳力：もしお2人が今からMERYをやり直すとしたら、どうしますか？
ヨッピー：僕、南場さんに言ったんですけど、僕だったら南場さんを編集長にします。そうじゃないですか、起死回生で。
（会場笑）
MERYは編集者不在が響いた？
徳力：それはまあイメージ的な話だけど、メディアの運営的にどう変えますか？
古田：僕はMERYでここは素晴らしいなって思ったのは、女子大生が書くわけですよね。女子大生が女子大生に役立つ情報を書くわけですよ。その思想自体は、ぜんぜん間違ってないと思うんですよね。
徳力：だからこそMERYがなくなったから、「MERYロス」っていう言葉が生まれるくらい。いまだに悲しんでる人もいるらしいですからね。
古田：います、いっぱいいますよね。女子大生たちが、「授業中にやることなくなったってみんな嘆いてます」っていう話を聞いたんですけども。
（一同笑）
やり方は間違ってないし、やり方というかその考え方。女子大生が女子大生のために、女子大生が知りたいことはなんでも揃うメディアを作るっていう考え方は、ぜんぜん間違ってないと思いますよね。
そのときに編集者がいて、「これは著作権的にダメだよ」とか、「これは正確性に欠けるよね」ってことさえ管理する人がいれば。それこそヨッピーさんが編集長になって、MERYをやり直したらいいんじゃないかと……。
参加者：すみません。WELQの話だったのに、途中からスッとMERYになったんですけど、ちょっと説明があったほうがいいんじゃないですか？
徳力：あ、そうですね、ありがとうございます。そういう感じで、ぜんぜん突っ込んでいただいて大丈夫ですからね（笑）。
古田：ちなみに今、WELQさんからMERYさんに話が移ったっていうのは、WELQさんにしろMERYさんにしろ、運営元がDeNA。MERYは正確にはペロリさんという別会社にはなるんですけども。すべてDeNAがパレット構想という、すべてDeNAのメディア戦略に基づいて、一貫してやってたメディアブランドの1つなんですね。
