「1600年以降に培われた人間性は忘れてください」2人の魔法使いが予見する、AI時代の人間の進化

魔法使いが語る未来の話

落合陽一氏（以下、落合）：過去はもういいす。未来の話をしましょうここで。

西村真里子氏（以下、西村）：未来！　たぶんここに来ている方々はどんな話が聞きたいかなってことで、私ちょっとだけ映像持って来たんですけど。

もうロボットってここまで来ちゃっててすごいなあと思って。これ見ますか？　ボストンダイナミクスが5日ぐらい前に出した映像なんですけど。ロボットがすごい！

落合：おじさんが解説しよっか。これ一番ポイントは、あの骨格が（3D）プリンティングなんです。プリンティングというか、あの骨格の中に油圧が走っているんですよ。

西村：あっ、そうなの。

落合：そういうのをプリンティングで造れるようになったので、機構部品がものすごく少ないんですね。だからよりソフトウェア設計のまま出てきたロボットなんです、こいつは。

これを忘れてはいけなくて、こいつはハードウエアなんだけど、ほぼソフトウエアなんですよ。それを忘れると、「やっぱりお金かけて造ったハードは違うね」とかいうんですよ。そういうもんじゃねえ。これはソフトです。

西村：なるほど！　これみたときに、またひるね姫ネタで申しわけないですけど、まあこういう感じのモノ出てくるじゃないですか。カシャカシャカシャって。

神山健治氏（以下、神山）：出てきますね。

西村：映画でみてたモノが、5日前に現実であらわれて。もう、フィクションとノンフィクションが「ファーっ」と溶けてるなと感じた私なんですが……。そういうところでお二方は、先生でありながらモノを創ったりとかメディアアートされている中で、もう身近にAIやロボットがある中で、未来予想されている2人だと思うので……。この2人の魔法使いはですね。

AIやロボットがどういう形で生活に浸透していくと思っているのか？　というところと、ちょっとテーマが変わるかもしれないですが、「これは変わんないよね」というところを、最後お聞きしたいんですけど。

神山：変わらない？

西村：不変なモノ。AIとかロボットとか環境にあったとしても、これは人間として変わらないというところ。

落合：ちょっとこれみんなに聞いてみよ。

（会場に向けて）神山監督の『攻殻機動隊』を見たことある人？　……あっみんな見たことあるんだ。

『攻殻機動隊』を中学校のときにみたときに、「タチコマ、うらやましいな」と思ったんですよ。なぜなら、タチコマは隣のヤツがやったことをすぐ写せるんですよ。「ねえねえその記憶共有して」と言って、「ピッ」て共有してくれたりするんだけど。AIってそこがポイントで、小学校とかいくとみんな同時に定規で線をまっすぐに引く訓練とか、掛け算とか覚えるんだけど、あれを共有できるようになる。

それはすぐクオリティ化するから、一瞬で見てるもの、隣の人が覚えたことやったことを、無駄にせず隣のヤツがそのまま使えるようになる、と。そういう知識のプールを作りましょうということであって。それは「“道具を使って何とかしましょう”という話とは違うんだぜ」という話をよく学生とかにはするんですけど。

そこのアクセス性の速さとか、それが「どうやってモノとして返ってくるの？」「どうやってみるの？」ってところの橋渡しのテクノロジーをひたすらつくるべきであって。プールをつくってどう活用するかってところは、ビジネスサイドでやるんだろうなって印象で僕は動いていますけどね。

1600年以降に培われた人間性は忘れろ

西村：神山監督どう思われますか？

神山：そうですね、その普遍というのが、『攻殻機動隊』をつくってたときは僕はまだ大事なものだと思ってたんですね。個性というのが最終的に残っていく必要性みたいなものを描いてきたんですけど。15年ぐらい経って『ひるね姫』をつくったときに思ったのが、その普遍という部分が、今例えば日本は特にだと思うんですけど、進化を妨げている部分なんじゃないかなと思っているんですね。

落合：完全に同意見ですよね。普遍への憧れが、むしろなにかヤバいみたいな。

西村：なるほど。変わった方がいいと。

落合：そうそう、何者かになるべき欲求や圧力というものが、かえって何者にもなれない世界をつくりだしているみたいな。あれヤバいっすよ。

神山：そこはちょっと日本を停滞させているのかなというのが、今回の『ひるね姫』のテーマの1つではあるんですよね。それを受け入れていける人と、受け入れていけない人がいるんじゃないかってときに、ものすごくAIというものが、これから伸びるかどうかのせとぎわかなと思っていて。

だからiPhoneとか、スマホがすごく伸びて、みんなが「それ欲しい」と思ったり受け入れた部分もあるんだけど。でもやっぱりブレーキになった部分もあったと思うんですよね。「あんなもの、本当に持ってていいんだろうか？」って。

だからAIが商品化される、まだどういう形になるか僕もまだ想像できないんだけど。商品化されるときが勝負時だと思うんですけど。これ欲しいと思って、これを使いたいと思っている。でもそこには絶対、弊害が出ると思うんですよね。

でもそれを良しとするというのが、すごくこれからの未来に重要なんじゃないかなと、僕は今思い始めていて。なんて言うんだろう……。環境破壊だったりとか、そういうことがすごく言われて。温暖化のこともそうなんですけども、人間やめられないということがわかったわけですよ。

「ダメだダメだ」と言っているんだけど、戻らないんですよね。だとしたら進んだうえで、どう解決するかってことを考えていかない限りは、もう進歩はないんじゃないかなと。この4年間の僕の考えだったんですよね。

落合：そうっすね。僕は「1600年以降に培われた人間性のことは忘れてください」と、よく言っているんですよ。

西村：なんで1600年以降？

落合：ようは機械化の裏返しで我々人間性というのを育んできて。たぶん『攻殻機動隊』って本当にその話なんですね。要は人間というのは「ゴーストが存在するか？」という話をずっとやっているわけですよ。だから「個である必要があるのか？」という議論なんですけど。

ただ我々は、もはや知能という面では個である必要はなくなってしまったか、しかしこの社会というのは、自らその知能化・個性化というのをリリースしよう。リリースと言うか、「失ってもいいよ」って人たちも増えてきているみたいな。Twitteを見てるとbotみたいな人間がいっぱいいますから。

そういう社会において、我々って1600年ありきの、もしくは古近代ありきの人間性というものを、日本人って本当に振りかざしがちなんだけど、「慌ただしく生きなさい」みたいなやつとか。オリジナリティみたいなやつをいったんパーンと捨てて、できることからやろう、みたいなことをしないと、たぶん僕がダメだと思うんですよ。手の届くところからやっていく。そして、やり続けた結果、なんか違うものが立ったみたいな。そういう話のつくり方じゃないと成立しないんですよ。

今は走り続けるヤツが正義

西村：実際の行動に置き換えてみると、まずは自分が動けるところで動いていくとか、興味もったところにいくみたいなそんな感じにとらえて大丈夫ですか？　どうすればいいのかな……。

神山：そうですね……。だから『ひるね姫』の主人公というのは、問題意識はまったくもっていないんだけど、目の前で起きた事象に対しては、行動的に解決していくというキャラクターにしてみたんです。そうすることで、知り得ることというか、それを受け入れるか受け入れないかというのは、その人の判断になってくると思うんだけれど。

問題が大きすぎるので、いろいろなことがありすぎるので、今からその全容を把握してからスタートってのは間に合わないんですよ。今の若い人たちにとっては。であれば今目の前に起きた問題、それだけアプローチしていけばいいんじゃない？　というかね。そんなメッセージもちょっと入れた作品ではあるつもりなんですけどね。

落合：それをひしひしと感じたんですよね。スティーブ・ジョブズの話じゃないんですよ。スティーブ・ジョブズは何者かであれと信じ続けた結果、何者かであった人なんですけど。ココネちゃんはそうじゃない。

ここで「ファー」ってやっていったら、いつの間にかあらゆるピースがはまっていって、母を継げる人間になっていた、みたいな感じの。あるものからやっていこうというのを、子どもだとか若者だけじゃなくて、産業レベルでやっていかないと、本当に。ソフトウェアってそういうものなんですよ。

西村：1人のカリスマをめざすというよりも、みんなで積みあげていくみたいなカタチ……。

落合：そして、積みあがった人をカリスマって呼べばいいと思うんですよね、逆に。

西村：なるほど。それは実際の人じゃなくても積みあがったソフトウェアでも……。

落合：だから走り続けるヤツが正義なんですよ、今って。昔取ったきねづかに価値がない。僕はよく研究業界で言うんですけど、「研究業界というのは最初にきねづかをとったヤツが勝ちだったんですけど、ノーベル賞とかね。だけど、今は、それを一番最初に普及させたヤツが勝ちですよ。そこは全然違うんですよ」と。

西村：なるほどね。

落合：やらないとダメ。だからオリジナルで最初にやったヤツというのは、例えば、赤色ダイオードとか緑色ダイオードってノーベル賞獲らなかったじゃないですか？　まあ、普通にできたからですよ。青色（ダイオード）が一番難しかったんですよ。それがノーベル賞とったことに対して、オリジナリティがないとノーベル賞獲れないと言っていた人たちが、「あれ？　青色（ダイオード）とったけど」みたいになったわけですよ。

でもあれはいい傾向で、一番難しかった最後のピースを埋めたヤツが、一番評価されるべきなんですよ。赤、緑、揃っていた世界で青がなかなかできなくてやっとつくったみたいな。そういうことがもっと評価されてしかるべきだし、そこから日本人として、メッセージとして、受け取るべきだったんだけど……。日本人がもらってしまったがために、僕たちは自制できなかったんですよ。青色（ダイオード）になんの意味があったのかを、しっかり考えることができなかったわけですよ。

西村：単なるその事象としてとらえて、それがノーベル賞みたいなかたちで……プロセスをみていなかった。

落合：そうそう。だって赤や緑の人がもらっていないのに、一体どういうこと？　みたいな。そこはオリジナリティじゃない。そこが今はつくったヤツ、実証したヤツが勝ちなのに、それをサイエンスのもっとも重そうな人たちが、それいくって言ってる価値、意思決定を、我々日本人全体が受け入れるはずだったのに。

なにか全然違うんですよ。ウエストポーチの話をずっとしてたんですよ、僕らは。テープの向こうで……ヤバいヤバいヤバい。

神山監督と落合氏が一緒に映画を作るとしたら

西村：なるほど……。すいません、わーっと話をしてしまったんですけども、いい感じの時間になってしまったんですが。最後の記念撮影の前に、なにか告知とかあったら教えていただきたいなというのと、最近落合さん本を書かれていますが、映画をつくるとしたら神山監督とどういうの創りたいのかなってのを。

落合：神山監督と？　なんか次は人間って、本当に死ぬのかな？　ってけっこう興味があって。意識って連続するか不連続かとか。なにかそういうような話とか。逆にいうと完全に無個性なんだけど、幸せな物語か、批評的な物語は生じ得るのか？　ということは興味があるんですよ。

つまり『ひるね姫』ってすごいブレイクダウンされた話だと思っていて……。あれよりさらにブレイクダウンしてしまったら、どういう物語が描けるのかというのを、テクノロジー見せながら話がしたいですよね。

神山：なるほどー。

西村：いいですねー。ぜひ筑波に行って、話が盛り上がって

神山：ぜひ研究室へ。

落合：はい！　よろしくお願いします。面白いと思います。

西村：神山監督、告知として『ひるね姫』みてくださいってのもあるんですけど……

神山：そうですね。今公開されている『ひるね姫　〜知らないワタシの物語〜』をぜひ劇場でみていただけたらなってのが1つですけど、創作意欲というのはなかなか、こう枯渇しないもんなんだなって思ってですね。

西村：ステキっ！　ステキです！

神山：新しい作品を創っていきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。って感じですかね。

西村：ありがとうございます！　落合さん告知とか。

落合：僕？　告知？　そういうことがいっぱい詰まった『超AI時代の生存戦略』って本が。

西村：コレね！

超AI時代の生存戦略

落合：書いてあります？　僕は神山監督と同じくらい幾原邦彦（いくはらくにひこ）監督が好きでして……。どうしても「生存戦略」って言葉を入れたくて『超AI時代の生存戦略』なんですが、この本売ってます。これ読むと『ひるね姫』的世界のことがいっぱい書いてあるので。

西村：実際にあのお話を今日聞いてて……。

落合：ここに書いてあるんです、帯に。「人間らしさという思考停止はやめて“これから”を読み解く1冊」。

西村：今日の話でしていないところもあったので。ぜひ『ひるね姫』も見ていただきながら、こちらも読んでいただければと思います。では神山監督、そして落合さん、どうもありがとうございました。

神山・落合：ありがとうございました。

（会場拍手）