パフォーマンスとしての処分で山本議員の権利を犯してはいけない
記者：市長、区議会の山本景議員の件ですけれども、昨日（8/11）、（大阪維新の会の）議員団から除団処分が出ました。これは妥当な判断とお考えですか？
橋下徹市長（以下、橋下）：本人から不服申立てが出ていますので、事実関係をもう一度確認するように、ということを今井（大阪府議団）幹事長にお願いをしました。
といいますのは、中学生に対してあのような発言を行ったことは、これは大問題です。また中学生をその事務所に入れた、という事実も、外形的に見れば大問題なんでしょうけれども、本当に中学生とのコミュニケーションというものを真摯に考えていたのかどうなのか。本人はそのように言っているみたいですから。
これ、選挙運動に利用していたってことになれば、公選法上の問題になりますから完全にアウトですけれども。本当は保護者同伴が原則ですけれども、話をするということまでを除団理由にするということは、僕の法的な感覚すれば、バランスがちょっと悪いのかなというように思っていました。
ですから、事実をもう少し詳細に確認してほしいと。その発言はもう、ダメです。ただあの発言だけをもって除団とするのがどうなのか、というのは、過去のいろんな裁判例というか、類似の事案を見てもバランスが悪すぎるのかなと。あんまり維新もパフォーマンスに走っても、本人のいち国民としての自由・権利というものがありますから、そこのバランスは考えなければいけないんじゃないか、ということでメールしてます。
それが、どう考えても政治家としておかしいじゃないか、ということであれば、もうこれは弁解の余地はありませんけれども、本人からの不服申立てが出て、コミュニケーションの取り方が報道に出ている通りなのかどうなのか。これは公募校長制度の時にも僕は散々経験しましたから、やっぱり事実はきちんと確認をして、然るべきペナルティを与えなければならないと思います。
報道に出ているような単純な話ではないかもしれない
橋下：ただ、後援会、応援団というものを作っていた、と報道にもあるんですけれども、それが自主的なものなのか、どこまで指示・関与していたのか、それから本人の選挙運動、政治活動にどこまでそれを利用していたのか、というのはやっぱり確認しなければいけないところだと思いますけれどもね。
そうじゃないと、子どもなんかにもいろいろ応援を受けている、というか、子どもにも知られているようなキャラクターであった、ということはいろんなところから今情報があがってきていますので、そこはちゃんと事実関係をさせてもらいたいと思っています。
ただ、あのような「LINEから外されたから云々」というのは、政治家として批難されるのは当然だと思いますけどね。そんな中学生とのLINEのグループで、外されたからそれを許さないとか、それはおかしいと保護者に言う、まあ保護者に言うことでもないけれども、そんなことでいちいち何か言うことは、これは政治家の資質としては大問題ですけれども。
ただ除団とかそういうことになると、本人の政治活動の自由という、日本国憲法で一番保証されているところに踏み込むわけですから、ここはしっかりと事実関係を確認しなければなりません。
違法、というふうに言い切れる問題ではないですから。「不当」な問題なんで、それでどこまで除団というのが出来るのかどうかは、ちょっと確認をさせてもらいたいと思っています。
繰り返しになりますけれども、自らが指示したり積極的に関与して、未成年を利用したそういう応援団みたいなものを作り、政治活動や選挙運動に活用した、とかそういうことであれば、これは弁解の余地はないですけれども。ちょっと報道に出ているほど単純な話ではないのかな、というように法律家としては思っていますので、事実関係は確認させてもらいます。不服申立てが出ていますので。
記者：もう出てるんですか？ 不服申立て。
橋下：え、出ているんじゃないんですか？
記者：する意向、とは聞いてますけど。
橋下：じゃあそこはちょっと確認します。僕も報道でそれは確認しただけですから。不服申立てが出た場合には、事実関係について今みたいなポイントをいくつか伝えて、今井幹事長のほうにお願いをしています。
「除団」まで重い処分の場合、政治的だけではなく法的な判断も必要
記者：それは昨日の府議団の今井さんとか大野さん（団長）とか、～～
（音声途絶）
橋下：～～ちょっとそのバランスが悪いんじゃないんでしょうかと、法律家としての意見を述べただけで、政治家としての感覚とか、政治的な感覚での処分ということについては、これは今井幹事長が最終決定権者ですから、そこを僕の考えでひっくり返すつもりは無いです。あくまで法律家としての意見を述べました。
記者：府議団の対応なんですけれども、去年の12月に把握していながら、それまでは特に処分がなく……。
橋下：あ、12月に把握してたんですか？
記者：というふうに聞いてますけれども。でありながら、今まで処分がなく、急に報道が出てきたから処分というのは違和感を感じるんですけれども。
橋下：もしそうであれば、そうでしょうね。僕は、府議団が12月頃に把握していた、という事実は今初めて知りましたので、これも確認しますけれども、そうであれば、違和感を覚えられるのはそうなんじゃないですか。報道で出てきたから処分するっていうのは、法律的な感覚としては違いますよね。事実に対してペナルティを与えるっていうのは、報道に出るか出ないか、関係ないですから。
だからそこは、もしかすると当初は、問題ないというふうに認識していたのかもわからないです。ちょっとそこの事情っていうのは、不服申立てが出てきてからの話になると思いますけれども、基本的には府議団で決めることですから、維新の会の、政党の代表が決定する問題ではないですから、あくまでも府議団の話ですけれども。
処分、特に党員資格停止とか一時的なものじゃなくて、政治活動に重大な影響を与えるような処分の場合には、これは部分社会の法理っていう原理原則でも、一般市民社会の法秩序に接点を有する場合には、基本的には司法的な判断を下す、という論理があるんでね。
単純に内部の、いわゆる政治家としての価値観だけではちょっと判断できないことがあると思います。党員資格停止とか注意とか、そういうものはもう内部の自律権の問題ですから、いかようにでも政治的な感覚で処分を下せばいいんですけれども、ようはその、ひとつの集団から外に放り出すということになると、これは司法的な判断が必要になってくるので、法律的な感覚っていうのも入れ込んだ上で判断しなければいけないと思います。
記者：一応私は、今井幹事長に確認したわけではなく、（山本氏）本人が去年12月には（府議団も）わかっていたはずで、その時はとくにお咎めはなかった、というふうに主張しているんですけれども。
橋下：本人の主張だったらそれはちょっとわからないですね。もし府議団が把握していたのであれば、僕のところにも何らかそういう話がくるでしょうから、正式に府議団が把握していたってことは無いんじゃなんでしょうかね？ ちょっとそこは分からないので、それも確認します。
市役所の職員だったら減給レベルなのでは
記者：そうすると代表としては、例のLINE上のやり取りだけであれば、除団は厳しすぎる、というお考えですか？
橋下：法律的には、そこまでは難しいんじゃないかなと思います。中身によりますよ？ 中身とか、中学生とのコミュニケーションのあり方とか、それはもうちょっと詳細に事実関係を確認しないと。
処分のレベルによって、内部的な自律的な判断だけでいいものなのか。それとも一般市民社会の法秩序、まさに我々のこの一般市民社会でのルールに照らしてどうなのか、ということを考えれば、これ多分市役所の職員が同じようなことをやっても、懲戒免職とかそういうことにはなりません。
もちろん除団というのは議員辞職とは違うので、懲戒免職じゃないにしても、同じような事案が市役所の職員とか、通常の公務員で生じた場合には、まあ減給とか、中身によりますけれど、減給かそれ以下か、そのラインくらいなのかなというふうに思いますけれどね。
だから党内部の秩序の問題として、党の極めて広い裁量権に委ねられた判断で出せる処分と、そうではなくて一般社会レベルの法秩序と同レベルの判断を下す処分と、これは二つに分けて、除団とか除名とか、こういう問題については、これは一般社会の法秩序と同レベルの判断を下さなければいけないというのが今の日本の法体系ですから。
そこはちょっとレベルを別けなければいけないっていう、府議団にその法理論は伝えなければならないとは思います。
ただ、あくまで事情によります。今回の件でもうアウト、という判断にも当然なりうるので、まずは事実関係を詳細に確認しなければならないかなと思っています。
坊主にしようかしまいが、やった事に弁解の余地はない
記者：山本府議が坊主にしたんですけれども、どうお感じになりますか？
橋下：まあ、それは本人がやったことですからね。とにかく山本議員を擁護するつもりもありませんし、庇うつもりもありません。中学生とLINEをする、ということ自体がまずおかしいんですよ。コミュニケーションを取るんだったら保護者同伴の下でやるべきです。
それから事務所にもし入れたということであれば、そんな密室の中に中学生をそうやって招き入れるなんていうのも、これは常識外ですよ。保護者同伴が原則です。だからこれはあってはならないことですけれども、ペナルティということになれば、やっぱり日本は罪刑法定主義なので、やった事実の非行性に見合うペナルティを与えなければならない。
政治家だから重いペナルティを負うっていうのはそれはそうなんですけれども、だからといって、あまりにも罪刑の均衡を欠くペナルティというものは僕はちょっと違うと思っています。
もちろん重い責任があるんで、通常より厳しい制裁を負うっていうのは当然踏まえた上でも、最高裁のほうでも、この間裁判員制度のほうで求刑の1.5倍以上の刑罰を下した場合には、それはいくら市民感覚といっても、罪刑均衡という観点から考えれば、やり過ぎじゃないのか、というような最高裁の判決が出ましたから。
僕もそれを踏まえて、民主国家というか法治国家であれば、やった行為とやった行為の違法性、批難性と、その制裁・ペナルティというのは均衡をとらないと、それはもう中世以前のようなそんな社会になってしまうので、そこはしっかりやっていきたいと思います。こと処分ということになれば。
ただやったことは、これは全く弁解の余地はありません。全く弁解の余地はないので、それに見合った厳正なる処分、制裁をしっかりやっていきます。
