パチンコとカジノの違いはマネロンできるかどうか

山本一太氏(以下、山本):みなさん、聞いていただいてお気づきになったように、我々が本当に不思議だと思っているのは、カジノ解禁の議論であまりそこを強調する人がいないと。もう1回言いますけども、依存症はまさに渡邉さんが言ったみたいに、依存症対策としてやればいいんであって、依存症対策をやるから、カジノがいいっていうわけじゃないんですよね。

つまり、もう1回言いますけども、防げないんですよね。防げるって言った人いないんだから。そこが一番の問題ですよね。

西田昌司氏(以下、西田):それとさっきからずっと言っているパチンコ。なんでパチンコのこと言わないんだと。パチンコもある種のギャンブル的な要素あるでしょ。だけども、パチンコとこれの違いは、要するに、今どうなっているか知らないんだけども、出る玉の量は知れているわけですよ。そんな何百万とか何千万の話にならないわけね。

そんなちっちゃなやつでも、負けちゃうとどんどん大きくなっちゃうんだけども。そういう庶民的なちっちゃなものぐらいはあってもいいかな、と思うんだけれども、こっち(カジノ)はぜんぜんちゃうわけでね。ものすごく大きいんですよ。

ものすごく大きな巨額なお金がマネロンできちゃう仕組み。それはかなり問題があるんじゃないのかと。それは、賭博的な、それこそ競輪、競馬、パチンコも全部やめちゃえっていうと、正しいようだけれども、息抜きするところがなくなっちゃうんですよね。だから、やっぱりそこはバランスね。

バランスは絶対必要なんだけども、カジノについては、バランスを越えたマネロンがないと、成り立たないと僕らは思うので、それはいかがかなという話なんですよね。

山本:そうすると、渡邉さん。日本には公営ギャンブルもあると。そこでみんながいろいろ、お金を遣う……。

渡邉美樹氏(以下、渡邉):楽しみもあると。

山本:だから、一番の違いは、例えば、競馬、競輪はマネロンはできない。そんな大きなお金も動かないということですね。

渡邉:だから、本当、マネロンできる仕組みかどうかということですよ。だって、パチンコでマネロンはやりようないですよね。でも、今回のカジノに関して言えば、とくにジャンケット使えば、マネロンできる。僕がその時聞いた話、「(カジノは)自由主義社会におけるマネロンができるシステムだ」って言ったわけですよ。パチンコとか競馬とはぜんぜん違うんですよ。これだけは異質のものなんですよ。それを国民のみなさんは理解するべきでしょうね。

山本:なるほど。

米国のスーパーパック問題

西田:まぁ、これね。同じくぜんぜん違うんだけど、スーパーパック(注:米国の政治資金管理団体)っちゅうのがアメリカにあるんですか。

山本:あるある。うんうん。

西田:これもマネロンそのものを、政治家が作っているんですよね。

山本:スーパーパックというのは、政治家がお金を集める委員会ね。

西田:これね、とんでもないですよ。要するに結局……。

山本:税理士ですからね。西やん。

西田:僕も最近、人から聞いたんだけど、大統領選挙に関係してね。要するに、片一方でものすごく公平なことやっているような法律の体系つくって、もう片方でこちらの方法を使ったら、白昼堂々とでたらめができる仕組みがあるんですよね、アメリカの社会には。それと同じ方向に行きそうな気がして本当に危険ですよ。これ本当に、国がおかしくなりますよ。こういうことやっちゃうと。

「カジノができると教育に悪い」は誤解?

山本:あともう1つね 。けっこう、慎重論唱える人たちの間で、我々は常にマネロンのことばかり言ってたけど、なんとなく、「カジノができると教育上よくない」「環境がわるくなる」みたいなことを言う人がいるんですけど、これは十分、手当できるんですよ。

渡邉:(環境が悪くなるとか)そんなことないですよね。ありますよ。カジノの、シンガポールのサンズ(注:シンガポールの総合リゾートホテル)もそうですけど、ラスベガスもそうですし。

ただ言えるのは、例えば、韓国とかスペインなんかもそうだったんですけど、カジノの占める割合が全体の10パーセント、20パーセントを超えてくると、空気がすさむんですよ。周りの町の空気が。本当に鉄火場なってくるんです。だから、すさまない空気をつくるだけの設備があれば、それはぜんぜん問題ないと思います。

山本:なるほどね。例えば、(韓国の)カンウォンランドじゃないけど、行ってみたら歩いている人が「お金貸してくれ」って言うとか。今日、車乗ってきたけど、帰りの車は(質に入れてしまって)もうないとか。そういう雰囲気がなくなるっていうことですよね。

渡邉:僕は海外で随分見てますけど、実際なかったですね。うーん、なかったですね。

カジノ解禁はあり得るか?

山本:さて、これから実施法案がいつでてくるかわからないけど、国会でいろいろ議論されてくるわけですが、カジノ構想そのもの全面否定しないとすると、どういう状況だったら、カジノ解禁あり得ると考えているか。まぁ、西やんは最初からないっていうのかもしんないけど、そこはいかがですか。

西田:僕はやってみて、そういうビジネスモデルとしてできるのか、と。さっき渡邉さんがおっしゃったように、健全なかたちで客を呼ぶ方向に。シンガポールですか? そうなってきていると。なにかそういう……。

山本:マカオね。マカオは今、IR型にしようとしている。

西田:マカオか。

渡邉:もう変わろうとしていますから。

西田:そういう方向でないと、じゃあ、今、そもそもこの付帯決議を生かしたいっていうとそれしかできない。そもそもがね。

渡邉:例えば考えたんだけど、「ジャンケットは駄目だよ」というのと、やっぱりシンガポールが一番最初にやろうとした、現金のみってすごいいいんです。

西田:そうね。

渡邉:現金だけですよと。いいよ、持ってきなさいよと。入るとき申告しなさいと、出るとき申告しなさいと。全部、データベース化しちゃうと誤魔化しきかなくなるんですよ。だけど、それがだめになったんで、ATMを置かなきゃしょうがないとか。それから、ジャンケットをやっぱり使おうとか。それから、お金を預けたら、中でお金を借りれるようにしようと。

シンガポールも最初は「現金だけだ」と、すごく健全なものをつくろうとしたんですよ。でも、できなかったんですよ。だから、我々は、日本はそれに挑戦したらいいですよ。10万円しかもって来ちゃ駄目だとか(笑)。それ以上使うなと。だから、ぜんぜん流行らないんでしょうね。でも、一般の国民はそれで十分じゃないですか。

西田:だけど、それ、普通に考えたらわかるけど現金で持ち運ぶの大変でしょ。一番いいのはジャンケット呼んで、要するに「いくらでも貸します」と。どんどんやっていって、1億ほど負けるわけね。あつくなってきたというところで、勝たすんですよ。もう一度、行きましょうとやってね。次、大負けさして、次勝てない。そうすると、借金だけ残って、取りに行くんですよ。これが昔のやくざがやっていることもそうだけども……。

渡邉:でも、ジャンケットも同じ。

西田:ジャンケットも同じですから。これ、2分の1だからね。勝ってやめたらね。絶対勝つんですよ。ところが、勝ってやめさせない。負けてやめさせるんだから。

山本:でも、そんな勝ってやめさせないのがジャンケットの手法であり、カジノの手法であり、カジノ経営者の手腕みたいですよね。

西田:そういうこと。

山本:ジャンケット、実際、知らないんだけど、欧米のメディアとか見ていると、ジャンケットの中には、やはり不法な活動に関わっている人もいるという記事もあるから、ドラッグトラフィッキングとか人身売買とか、本当かどうかわかりませんよ。やっぱり、ある意味で言うと、かなりグレーゾーンのある、商売だということなんですよね。

渡邉:やっていることを見たら、全部そうですよ。

西田:そうでしょ。

渡邉:実際、ほら、中国の方が一番重用しているのは、中国ってやっぱり現金ってあんまり外に持って行けないんですよね。だから、ジャンケット。中国でジャンケットにお金預けて、それで現地で貸してくれというやり方をしているわけですね。だから、そういう面で言うと、金融機能なんですよね。

西田:そうそう。その通り。

渡邉:これは駄目ですよ。

借金を取り立てるのもカジノの仕事

山本:もう1つ。私がもしカジノ経営していたとしたら、一番気にするのは、「どうやって借金を取り立てるか」ということだと思うんですよね。昔カジノの研究をしていた人から、これも又聞きだから、直接じゃないんだけど、やっぱり取り立てるための技術ってあるらしいですよ。

だって、そのまま日本で外国の富裕層がすごく借金していっちゃったら、取り立てられないでしょ。こういうことが本当に日本でできるかと。取り立てるって、技術的にも法律的にもすごく大変だって聞きましたけど。

西田:昔、だから、サラ金でたくさんいましたやん、そういう専門の人たちが(笑)。今はもう禁止なって駄目なったけど、そういうことなんですよ。

渡邉:なりますよね。そうすると、裏の社会が関わってきますよね。ジャンケットの最大の元は、中国人というのは基本的に借金を返さない文化があるらしいんですよ。だから、ジャンケットを仕事は中国人から借金を取り立てるっていう最大の手口だったんです。これ、マカオの方から聞きました。