チームラボ・猪子氏が語る、孫社長の"100億円寄付"が日本を変えられなかったワケ - 世界を変える働き方

パネルディスカッション「世界を変える働き方」 #2/2

Digital Youth College
に開催

世界をビジネスで変えることはできるのか? シンプルなだけにわかりづらく、また安直に理解されがちなこの問いに、気鋭の経営者たちが鋭くツッコミを入れる。

100億円の価値はなかった

:経営者としてどうですか、家入さん。その気分というかなんというか、独特の何かがあるのか。

:そうですね。僕会社いっぱいやってるんですけど、本当彼が言ったみたいに、餓死しないって本当にその通りだなった思うのが、失敗して死なないじゃないですか。別に起業に失敗して死んだとかってあんま聞かないし、まぁ死なないですよね。だからとりあえずやっちゃえばいいじゃんって思うというか。

起業したいんですけどみたいな相談やっぱよく受けるんですよ。最近特に大学生とか本当に多くて、大学在学中にもう休学して今から会社やりたいんですけどみたいな人とか結構いて。もうそういうのすごいいいなって思うんですよね。やりたい事とか、やる事が決まってるんだったら、さっさとやっちゃえばいいし、別に失敗したからって死ぬわけじゃないし。なんかよくリスクリスクとか言いますけど、そんな言うほど無いよねっていう風には思いますね。

:なるほどなるほど。だから「具現化するために必要な力とは?」って言ってるけれど、それはまぁやってみろとか、勇気とかそういう事かもしれないですね。結構今年に入ってなんか割と勇気勇気みたいな事を言ってて、勇気って古い感じだったんですけれど、やっぱそうなのかなみたいな気がして。

そこでやるっていう事とやらないっていう事の差って、結局それだけかなっていう気もしてるんですけれど。猪子さん経営者としてはどうなんですか? ものづくりの面は僕はよく知っているのであれなんですけれど、経営者としてこういう風にやるといいよみたいなアドバイスとか。

:いやいや、ちょっとそんな経営うまくいってないんで。

:(笑)。うまくいってますよ多分。そうじゃないですか。いっぱい社員さんもいるというか、チームラボでかいじゃないですか、かなり。

:人はいっぱいいるんですけど、そんな儲かってないんで。そんなアドバイス……。

:ないですか(笑)。

:でもまぁ、起業しても勤めても、僕本当にどっちでもいいと思っていて。だから勤められている方もどっちでもいいと思うんですよ。起業してる人もどっちでもよくて。それよりは、なんかこう勤められてるから、必要以上に自粛したり妥協したりするのは……。

:さっきYouTubeちょっとやっちゃダメとかいう雰囲気とか。

:もったいないし、起業した事で、じゃあ本当はもっとやりたい事ができないとかだと、それはそれでもったいないし。何でもいいと思うんですよね。成長したり、より前に進めたりっていう事ができれば、何でもいいと思うんですけど。自分で全部を決定していくって事は、すごいインパクトがあると思っていて。その募金の話になったんだけど、孫さんが100億募金されたんでしたっけ? 僕よく思うんですけど、100億の価値がなかったですよね。

:というのは? 

:もし孫さんがご自身で100億使われて、ご自身でジャッジして、東北に対してご自身の思想で何かをやったら、すごい事になってたと思うんですよ。

:あーわかる。

:なんか自分の意思で最後までやらないって事は、インパクトがすごい薄れると思うんですよね。

:それはどっかの組織なりなんだったりに、これを使ってよいよって事で渡しちゃったって事ですもんね。

:そうそう。それで多分、あの100億の価値は500万円くらいの価値しかなかったと思うんですよね、事実ベースで。100億ってとんでもない額なので、なんのインパクトもないですよ。500万円くらいしか結果なかったと思うんですよ。

でも、もし孫さんが100億をご自身の意思で全部使われたら、そうすると多分5,000億くらいの価値になってたと思うんですよ。だからすごい差がありますよね。500万と5,000億ぐらいの差が生まれたと思っていて。その全ては自分の意思で自分で行動した方が、結果的にインパクトは大きかったような気がしますけどね。

:だから、その会社にいようが起業しようがそういう事ではないっていうのは、つまりそこですね。自分の意思でっていう所があったら。

:そうですよね。

:だけどあんまりYouTubeもニコ動もできないんだったら、やっぱり辞めたほうがいいのかもしれないですけどね。その人の意思を妨げるようなものがあったり。

:そうですね。

:高橋さん、どうですかね。経営っていう、やっぱりアート活動をされてるわけですけれども。

:私も一応、代表取締役なんですけど、代表取締役社長というより、代表取締役アーティストなんですよね。

:代表取締役アーティストって肩書きなんですか? あー存在としてね。

:存在として(笑)。で、ビジネスを考えて会社を立ち上げたというよりは、自分の表現とか自分の活動の目的を達成するために、社会的立場をきちんとしたものとするために、株式会社にしようという事だったんですよ。結局会社を立ち上げるのに、その時1円でも起業できるみたいな話の時で、まぁ1円じゃあれですけどね、もちろん1円じゃなかったですけど、もうお金かき集めて本当に起業しましたけど。

なんかこう儲かるためにとか、会社を大きくするためにとかっていう事で起業したわけではなかったので、私にとっては起業することは大切な事ではないんですけど。ま、起業しといて辞めるのは簡単じゃないですか。だからもしその株式会社ていうものが自分にくっついてることで、活動に支障が出るなら、目的達成のために支障が出るなら辞めてしまえばいいし、自分のクリエイティブというか表現手段の要素として、一つやってみてもというか、必要かなと思って立ち上げたものだったので。

もちろん今、株式会社でやっていて、大きいメーカーさんとのやりとりとか、本当に大きい企業、クライアントさんがいたりとかっていうのも、やはりそういう信用みたいなものがあったからかなとは思いますけどね。

:起業で株式会社にしたって事で、社会的な信用を得られて、それが色々繋がっていってるって事なんですよね。ていう面はあるかなという事ですね。普通でもアーティストの方って、あんまり会社を作るっていうイメージがないですよね。

:うーん。でも私の場合は、アーティストなんですけど、自分の中だけでもの作って完結するというよりは、本当に色んな方とコミュニケーション取りながら、とにかく色んな人を巻き込みながら、ものづくりをしたりしていて。

それっていうのも、人に影響を与えたいので、人を知らずして小さく縮こまってものを作ったりするというよりは、どんどん人と接しながら活動していきたいっていう事もあったので、会社にするっていうのもごく自然な事だったのかなと思いますけどね。社会と繋がりをきちんと持っておくというか、そういった意味では必要だったかなって思いますけど。

マニュアルで人と世界は変わるのか?

:なるほどなるほど。ちょっと気になるのはやっぱあれです。HOW TO で行動が変わるっていうのを、もうちょっと自分も聞いてみたいんですけれど、どうなの? やっぱ変わるんですか? 

:そうですね。なんかどっかで聞いた好きな話があって、中国に円形の建物があって。

:村みたいな、みんな住んでるコミュニティですよね。

:そうですね。そこのルールが一つで「右隣の人に親切な行いをしなさい」ていうのだけなんですよ。そうすると一周してきて、自分も親切にされますみたいな。その話が結構好きで、親切にしなさいっていう思いだけではなくて、右隣の人に親切な行いをすると自分にも絶対返ってくるていう文脈での話になっているので、その辺が非常にいいなと思っていて、行動かなと思ってます。

で、結構大事にしてるのが、歴史とか文化とかの文脈に自分たちはいるので、そこで前の文脈を生かしつつ、次の文に続けないといけないと思っているので、それってアクションでしか次に繋げられないので、まぁ結構行動っていうのを重視しているっていうような、そんな感じですね。

:なるほどなるほど。それこそあれですね、じゃあ所謂 HOW TO じゃないんですね。文脈セットじゃないとワークしないから、だから行動が変わるっていう。例えば、鈴木健二の昔の『気くばりのすすめ』とか読んでも、別に気配りするようにならないですよね。そういう事じゃないっていうのが、今なんかわかった。

:そうですね。水野さんていう『夢をかなえるゾウ』を書いている人が書いた恋愛本があって、女は優しい男が好きだと、で、優しくなれとは言わないと。この80個の優しいことリストを全部叶えれば優しいと思われるみたいな HOW TO があって、それ結構面白いなと思って。道路で必ず車道側を歩けとか、1時間に3回くらい「寒くない?」って聞けとか。(会場笑)それをやってれば優しいと思われるっていうのは結構面白いなって。

:ネットっぽい(笑)。そこに文脈できてる。

:やっぱ優しくなりなさいって言われても、優しいとは何かみたいな話になってしまうので「優しい行動はこの80個だよ」と、これやれば優しいと思われますっていう方が、なんか次に繋がる感じがして、僕はそっちのほうが好きですね。

:なるほどなるほど、面白いね。で、ちょっともうお時間が近くなってきてるんですけど、最後はですね、最初にちらっと勝俣さんがおっしゃっていたような、こちらの方で学校みたいなものを今後作っていくって事なんですけれど。構想がまだ全て固まっているわけではないので、今の若者の働き方をそれこそ変えるような学校を作るには、どうしたらいいかっていうのをですね。

なんかちょっとお一人一つくらいヒントというか、そんな今短期間で考えられるようなもんじゃないんですけれど、こんな学校にしたらいいっていう、なんかありますか? 自分だったらこんな学校に行きたいとか、こんな学校を作りたいっていう事でもいいかもしれませんね。家入さん、どうですか。

:僕、中2で学校行ってないんで(笑)。

:そのエピソードを知っていたので、今ふってみたんですけれど。

:中2から行ってないんで、学校好きなわけないですよね。

:でも学校に行かなかった人が、逆にさっき言ってたような話の中で言うと、自分のやりたい事とか、周辺変えるみたいな事に気付いて、一応立派に今ここにいるわけですよ。だから学校がない方がいいって事ですよね、つまり。僕もあんま行ってないんで。

:いや、うーん、どうなんですかね。いや、頭いい人はやっぱ頭いいなって思うんですよね。頭いい学校出てる人は、頭いいなって思うんですよ。それはすごくいいなあって思うんですけど。まぁなんか学校のアイディアで、もしかしたらもうすでに日本にあるのかもしれないし、もうそういう取り組みって始まってるのかもしれないんですけど、前に聞いた話ですごくいいなと思ったのが、海外の大学で、企業から課題を与えられて学生で解決していくみたいな。学生がその課題を解決していくみたいなのを授業通してやって、プレゼンして、で実際それが通れば……。

:買う? 

:うん、なんかそれで学校が成り立ってるみたいな。その代わり学生からは学費を取らないのかな、取るのかな、ちょっとわかんないですけど。まぁ取らないとか安いとか、そういう感じだったと思うんですけど。

:分配するとか、そういうシステムがあるんでしょうね。

:その代わり倍率もすごく高くて、本当に頑張らないと入れない。それはすごくいいなと思いましたね。

本当のことを教える教育を

:猪子さん、学校意外と好きだったりしますか? 好きとか嫌いとかそういう問題ではないみたいな? そもそも行ってましたか? 

:行ってた(笑)。ご機嫌で、超ご機嫌に(笑)。チャリこいで、超楽しみだったね、学校。でも僕、朝起きれない子だったから、大体お昼くらいに着いたり、一番ひどい時は掃除の時間に着いたり、学校が公式的には終わった時間に着いたりしてたんだけど、学校超好きだったね。

:楽しいからですよね。楽しいことが起こるっていうか、どの辺が楽しいのかな。

:いや寂しかっただけなんじゃないかな(笑)。

:友達がいないと。

:そうそうそうそう。

:猪子さんが学校作るとしたら、どういう学校作りますか。

:うーん。いや僕すごい良かったのは、朝起きれなかったから、あんまりちゃんと授業受けてないんだよね。僕県立だったんだよ、ずーっと。すごい緩くて全然卒業させてくれたんだけど、ひどい状況でも。だから先生が言ってる事、ほとんどウソだよね。(会場笑)僕すごい覚えてて、トラウマのように。

:例えばどんな事でしょう?

:なんか小学校2年生の時に、道徳かなんかの時間で、お米がどんなに大事かみたいな、農家がどんだけ仕事大変かみたいな……そういうお米が大事な話っていう授業があって。それで一番初めに手を挙げさせられて「お医者さんと農家どっちになりたいですか」みたいな。そしたら9割くらいがお医者さんで。で、お米の授業するんですよ。

その後「どっちになりたいですか」って言ったら、小学校2年生だからみんな農家って手を挙げて、僕一人「お医者さん」って手を挙げちゃって、すっげ怒られて。なんでなんだって事で、「えーほとんど兼業農家で、農家で食ってないじゃん」みたいに言ったら、超怒られて。なんか学校っていうのは本当の事を言っちゃいけないんだみたいな。

もっと本当の事をちゃんと言った方がいいと思っていて。例えば、可愛いと得するとか、ブスは損するとか。もっと社会は不公平だし、大人になると価値がないと誰も相手にしてくれないとか。なんかもっと本当の事いっぱいちゃんと教えてもらった方がいいなと思って。

:それすごい重要ですね。本当の事をね。先生も実は「YouTube見るな」って言って、見てたりするわけでしょやっぱり。

:本当の事を教えてほしい。

:なんかブルーハーツみたいですね。本当の事を教えてほしい。

:そうそうそう。僕なんかノートを書かされたんですよ、宿題で。教科書ガイドってのを買って来て、ローソンでコピーして。

:一応ちゃんとやってんじゃないですか。

:貼って出したんですよ、40ページ。夏休みの宿題で。

:ソリューションしてますよね。

:そうそうそう、情報化社会だしみたいな、もうすぐきっと。そしたらすっげえまた怒られて、俺もうすっげ賢いと思ってたのに自分の事。超怒られて、なんなんだろうなって思って。そういう思いですね、もうちょっと本当の事を。リアリティからかけ離れてて、すごい真面目な子はすごい損したと思うんですよね。先生の言う事を全部聞いてた子は、半端なく損してると思うんですよね、大人になった後。だからもうちょっとなんか現実を教えて欲しい。

:損をしない学校ね。

学校は、勉強を嫌いになる仕組みになっている

:僕、勉強好きなんですよ、すごい。

:知ってる。

:それもすごい良かったなと思って。県立だったので、ちょっと荒れてて、授業とか成り立ってなかったりする時があってしょっちゅう。僕、教科書がすごい好きでずーっと教科書読んでたんですけど、本当は超おもろいんだけど、普通にちゃんと教育受けると、勉強は多分絶対嫌いになる仕組みになっていて、なんかよくわかんないの。

本当は「知る」ってのはすごい面白いんだけど、超面白くなくさせていて、もっと面白いまま大人になれたらいいのになと思って。そのよくわかんない年号を覚えさせられて、テストみたいなことしても、なんか面白くないままだよね。

:なるほど。ちょっと時間があれなんですけれど、高橋さん。やっぱり美術教育っていうのを結構受けたじゃないですか。で、美術教育を受けて、東京芸大とか、とんでもなく入りづらいとこだったりするんですけれど、意外とアート活動とかを続けられる人が少なかったり……。

美術教育のいいところと悪いところがあるとかも言ってるんですけれど、どうやったらそのクリエイティブの能力っていうのは、学校で伸びたりするんでしょうね。

:教育された気はしてないんですけど(笑)。私、博士過程まで行ったので、間色々あって伸ばしたりしたので、大学だけで12年くらい通ってるんですよ。でも教えてもらうっていうよりは、教えて欲しいっていう人にだけ教えてくれるような状況だったので、学びたいと思ってない人には何も学びはないみたいな学校だったんですよね。

だからその差はあるかなって思うんですけど。私、高校までは学校大嫌いだったので、でも猪子さんがおっしゃったように、綺麗ごとだけみたいなのって山ほどあって、高校まではどこ行っても進学校かそうじゃないかぐらいな感じだったんですけど。

:MACで作って出して怒られたんでしょう。

:そうなんです。パソコンで着物の下図を書いたら、なんだこれって。だから時間をかけることをよしとしているっていうかね、そういうのとかもあって、私そういうのにずーっと反発しながら来てたので、途中から先生達も納得してくれて、結構便利だなみたいな感じになってきましたけど。

:なるほどなるほど。逆にね、行動を変えちゃいましたね。

:私は工芸科だったので、いわゆる時間をかけていい素材を使ってみたいな事に価値を見出すような状況があったので、そうじゃないでしょ、価値はどこにあるのっていうのを、先生達にどう問いかけていくかみたいなのを作品にも込めてやっていたので、認められない時もあったし、まぁそれで結構色々変わった所もあったんですけど。

でも課題みたいなものがいつでも、例えば30cm立法の中に美しい形態を作りなさいとか、それって例えば料理の学校とかでも、確実に美味しいものを作るってのが当たり前じゃないですか。でも美味しいとか美しいって、対局にあるものを知ってこそわかる事ってあると思うんですよね。

だから相対的に見比べた時に初めて知る事も絶対あるはずだから、学校でいつもプラスの方っていうか、美しいとか美味しいとか、かっこいいとか、綺麗とかそういう事じゃない真逆の、人々が一瞬見ただけで、うえーってなるようなもの作りなさいとか、この塩とか味噌とか砂糖とかの普通に使ったら美味しくなるはずの調味料を使って、誰しもがマズイというものを作れとか、そういう課題とかないのかなってすごく思うんですよね。だからそういうのが、考えさせる教育っていうか、かなって思いますけどね。

:望んでないものを作って、逆に望んでいるものが分かるみたいな事だったり。

:そうだと思ってます、私は。

:普段は望んでるものを作ろうと頑張っちゃうから、それはなかなかね、見えないかもしれないとか。

:そうですね。

:清水さん、いかがですか。すいません、時間がなくなってきた中で、ひとこと何かそういう、どんな学校にすればいいかなっていう。

:そうですね。学校っていう意味では、私は結構好きな方なんだと思うんですけど。というのも、社会人になってから大学院に1つ行って、今2つ目の大学院に行ってるんですよ。

:結構じゃあ学校行ってるわけですか。

:好きなんです、結構。いやあんまり好きなんだっていう意識ではもちろん行ってないんですけど、今日このテーマになって、あ、自分って結構好きなのかもって、今ちょっと気づいちゃったんですけど。まぁちなみに2年間、いわゆるサステナビリティにすごい興味があって、それをちゃんと教えてくれる所というか、ちゃんと考え整理できる所ないかなっていうので、たまたまそういう大学に巡りあって大学院に行って。

その後今度問題意識として、真正面から企業に「もっとサステナブルな会社になりましょう」って言っても、やっぱり会社って動かないので。いわゆる会社として日々目の前の売上だとか、今年の目標だとかっていう事に差し迫られてる人の行動を変えるのって、やっぱりビジネスの視点っていうものを持っておかなくちゃいけないっていう事で、今度どっぷりビジネスのMBAの方に行ったりだとか、そんな風に。

:結構行ってますもんね。尽きない、学校の話。

:そうなんです。でもやっぱりそういった場に自分を置いて……これスタイルによって違うと思うんですよね。人によってはそういう場に行かなくても、自分で自立的にどんどん学べる人もいると思いますし。自分なんかは割とそういう場にそういう環境に自分を置かないと、なかなかできなかったりするんですけど。

でもそういう場に入ると、また同じ意識を持った仲間も出来たりだとか、すごくいい刺激があるんですよね。だから学校っていうものに対して、私はすごくプラスなイメージを持ってて、自分にフィットする場があれば、どんどん飛び込んでいくっていうのは重要かなって思ってますね。

:わかりました。ありがとうございます。古川さんはあれですよね、HOW TO学べる学校ですよね。

:そうですね。手短に言うと、僕アメリカの小学校で好きな所があって、どうやってるかというと、YouTube で授業を家で見て、学校に来て宿題をやるっていうのをやっている所があって。要はこのやり方って、すごく人間的ではなくて、一方通行じゃないですか。そういうのはもう YouTube でいいと。で、YouTube で超教え方うまい人が教えて、それを見るほうがいいと。学校に来てわからない所は先生に聞いたり。

あと成績良い人と悪い人が自動的にマッチングして、あなたはあなたを教えなさいみたいな指示をデジタル化して、グラフでやっていて、最適化してたりして。その方がはるかに人間らしい授業になって、しかも成績の上がり方も異常にいいと。あういうやり方いいなって思っていて、やっぱ学校に来て、授業一方的に聞くってなんかいまいちだと思っていて。

:一方的に聞くのは勝手にやっといて。

:勝手に家でやった方がいいですよね。

:宿題やるとか、大変そうな方を先生が見ろと。

:そうですね。

:なるほど、それは行動を変えてきますね。

:その方がインタラクティブかなって。

:今日めちゃくちゃ良くない会じゃない(笑)。

:ははは。でも一応ネットで配信してるのでいいかなって。ただまぁなんか、やっぱインタラクティブな方が良い授業になるのかなぁっていうのはありますね。

:なるほど、わかりました。すいません、ちょっと押しちゃって大変申し訳なかったのですが、これをもってパネルディスカッションを終了したいと思います。今日はありがとうございました。

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