長時間労働に“命を守る”上限を　未来のために今取り組むべき、働き方改革

少子化ジャーナリスト・白河桃子氏をゲストに

青野慶久氏（以下、青野）：それでは、ゲストをお招きしたいと思います。最初のゲストは白河桃子さんです。

白河さんは少子化ジャーナリストとしてご活躍されながら、首相官邸が指導する「1億総活躍国民会議」、それから先ほどご紹介しました「働き方改革実現会議」にも民間議員としてご出席されています。

それでは大きな拍手でお迎え下さい。白河さん、お願いします。よろしくお願いします。

白河桃子氏（以下、白河）：よろしくお願いします。

青野：では、お座りください。

白河：はい。

青野：（膝に）かけるものもありますので。

白河：なんて気の利いたすばらしいサイボウズさん。ありがとうございます。

青野：オーケストラがすごくてびっくりな登場なんですけど。

国が豊かになっても貧困が減らないのはなぜか？

ぜひ白河さんにおうかがいしたいのは、私の感覚としては、普通、国が発展していくと貧困な人は減っていくと直感的に思うんですけど、そうなっていないのは一体なぜなんでしょうか？

白河：国が発展して、みんなで豊かになっていけたらいいんですけど、いわゆる高度成長期ってそういうイメージでしたよね。

青野：そうですね。

白河：みんなが希望を持っていたし。私はバブル世代なんですけど、バブルの頃って、何かで読んだのですが、若者の将来に対しての不安が一番少ないときだった。みんな脳天気だったんですよね（笑）。

青野：はい。

白河：ただ、今はそういうふうにはなっていません。例えば、スウェーデンとかそういうところがうまくいっているのは、やはり分配がちゃんとしてるからです。一度税金が集まって、それをしっかり国が再分配する。

すごく頑張った人がお金持ちになるのはいいのですが、ただやはりその格差をそのままにしておくといけないということで、一度集まった税金をしっかり再分配しています。再分配率がいい国というのは、みんなの幸せ感が強いという感じになるんですね。

青野：なるほど。そんなに格差が広がらなくて済むわけですね。

白河：そうですね。例えば、昨日の衝撃（注：アメリカ大統領にトランプ氏が当選）。この話をせずにはいられないという感じなんですけど、やはりああいうことが起こるのも、格差をそのままにしておいたからだと思うんですね。

青野：そうですね。

白河：例えば、国連とか、OECDとかが、ジニ係数とか貧困の係数とか、格差の係数をわかりやすい数字で発表してるんです。なんのためにそんなことをわざわざやっているのか。他人の国だから関係ないじゃないかということもあると思うんですけど。

やはりこの格差を放っておくとすごく社会が不安定になる。社会が不安定なるとなにが起きるのか。

私、10年くらい前に、インドネシアのジャカルタに、夫の駐在で住んでいました。すごく格差のある国で。今、逆に中間層が厚くなっているんですけど、やはり格差のある国に住むと実感するのは、格差がある国に住むと安全のためのコストがかかるんです。

だって、お金のある人の家って全部有刺鉄線に囲まれていて、下手したらガードマンもいるわけです。だから格差って、お金持ちの人にとっても決してすごく住みやすい国にはならないんじゃないかなと思って。

青野：防御するためにいろいろ投資しないといけない、と。

白河：そう。さらにお金がかかるだけなんです。だからもっとお金を儲けなきゃいけないと、悪循環が起きるんですよね。だから、社会が不安定になるということは、みんながよりコストを払わなきゃいけないってことだと思います。

シングルマザーの6割が非正規社員

青野：そういう意味では、日本は比較的安全な国と言われてますけれど、今、日本で貧困が広がっているのは一体なにが起きているんですか？

白河：そうですね。やはり今、働き方改革実現会議でも非正規の話がすごく出ます。正規と非正規の格差をもっと縮めようということで、同一労働同一賃金などの話があるんですが、これを見ていただくと、今これだけの人が非正規で働いてるんですね。

特に、先ほど青野さんがおっしゃってくれた女性の貧困、子供の貧困です。非正規雇用の7割が女性なのですが、シングルマザーの女性は5割が非正規で働いてるんです。

青野：5割の方が非正規なんですか。

白河：そう。非正規で働いてるんです。

青野：けっこう偏ってますね。

白河：そうなんです。すごく偏ってるんですよ。

青野：男性は、そんなに非正規じゃないですよね。

白河：男性・女性含めたものがこのぐらいで。でも男性も3割ぐらい。

青野：3割ぐらい。ああ、そうですか。

白河：とにかく非正規と正規の差があり過ぎるということが問題で、先ほど非正規の賃金の話をしてもらったんですけれど、やはり非正規の人たちの賃金は、ほかの国に比べると正規と非正規の差がものすごくあるんです。

ほかの先進国との賃金格差の比較

青野：なるほど。逆に、ほかの国は非正規でもそれなりにもらえているってことなんですね。

白河：そうなんですよ。非正規、正規ですごく賃金格差があるのは、先進国、このなかでは日本だけです。

例えば、お医者さんだった、正規でバリバリ頑張るイメージがあるんですけれど、実は、フランスとかスウェーデンとかイギリスとかの子供持っている女医さんは2人で1人分の働きをするような、パートタイムの働き方をしています。

それから、イギリスの大学にいる先生に聞いたら、けっこう地位は高いんですけれど、パートタイムの働き方をしているボスがいるとか。

だからパートタイムというのは単に時間が短いだけで、それはなんにも賃金と関係ない。もちろん働く時間が少ない分は少なくなりますが、時給は能力や成果で決まるので、あまり関係ないんですね。

青野：おもしろいですね。日本だと正規がえらい、非正規は厳しい、みたいな感じがありますけど、ぜんぜん関係ないんですね。

白河：そうですね。フランスの非正規の人は、正規の人の9割はお給料もらってることになりますね。

青野：そうですよね。ほとんど差がないってことですよね。

白河：日本だと本当に6割いかないんですよね。今、私も学生を教えてますけれど、だから、大学生は本当に就活に真剣ですよね。

青野：もしあぶれてしまったら、こうなるわけですもんね。

白河：多分みんな、それはすごく怖いと思ってるんだと思うんですよ。

青野：なるほど。

働く女性は増えているけれど、実態は…

白河：この非正規の人たちの賃金格差がそのまま非正規が多い女性のお給料が少ないということにつながり、さらにそれは離婚とかをした途端にシングルマザーの貧困につながってしまうんですよね。

青野：そうですよね。たいていの場合、女性が引き取るケースが多いですものね。

白河：そうですね。まだまだ女性が引き取るケースも多いですし。6人に1人の子供が貧困という、日本には先進国の中で実はすごく恥ずかしい数字があるんですね。

青野：信じられないですよね。

白河：その数字が先ほど青野さんがおっしゃっていたような、2人に1人のシングルマザーが相対的貧困と。まさにあの数字が、そのまま非正規の女性の貧困につながってくる。

青野：なるほど。そうするとこの貧困の問題というのは、ある意味働き方の問題でもあるわけですね。

白河：そうですね。自分で選んで非正規になってるんでしょうって話もあるんですけれど、非正規の女性がなぜもっと働けないのかとか、そういったことを研究したみずほ総研のレポートがあるんですよ。それを見て私は「3つの壁」があって働けないんだということがよくわかりました。

女性雇用者の変化も見ましょう。女性雇用者は最近、増えてるんですね。

青野：そうですね。失業率が低くなって、女性が働くようになったって。

白河：そう。増えてはいるんですけれど、やはり増えているのは非正規の方なんです。

青野：正社員はまったく増えてないですね。

白河：増えてないんです。こうやって見ると驚くんですけど。

青野：「女性が社会進出しました」とか言ってますけど、非正規で働いているだけでいまいち進出できてない感じですね。

白河：そう。だから、こういう会場にいらっしゃるのはIT系のみなさんが多いと思うんですが、「いや、うちの会社は女性も働いてるし。すごくお給料ももらってるし」とそういう格差とかをあまり感じていない方が多いと思います。でも、実際はまだまだこういう実態なんですよね。

青野：なるほど。

働きたい女性がぶつかる「3つの壁」

白河：働けないのには、3つの壁。すみません、私『進撃の巨人』のファンなので、なんでも3つの壁って言うのを最近気に入ってて、 政府の会議でもすぐ「3つの壁があります」とか言っちゃうんです（笑）。

1つは労働時間、働き方の問題ですよね。やっぱり「介護とか育児があって、この時間しか働けません」と言う人は、どうしても非正規にならざるを得ない。

それからもう1つは税制とか、保育園に入れないとか、そういった制度の壁。そこはもう国がなんとかするしかない。

それからもう1つは、やっぱりまだまだ多い男女役割分担の意識ですよね。子育てに関して女性はすごくプレッシャーを感じていて責任を負わねばと思っている。私、女性活躍って言ってくれるのはありがたいんですけど、すごく変な言葉だなと思っているんです。輝いたり、活躍しないと、女性は働けないのかという。

青野：そうですよね。なにか男性目線でタイトルを付けるとそうなりますよね。女性にもっと輝いて活躍してもらおうとかね。

白河：そう。でも女性に聞くと、「活躍したい」って言う人はあまりいなくて、「きちんと働きたい」って言うんですよ。それってまじめでいい言葉だなと思うし、きちんと働く社員ってみなさんにとってもすごくいい社員だと思うんです。

でも、労働時間がちょっと短くなるだけできちんと働いてないとみなされたり、あと時短になった瞬間のお給料の落ち込みってすごいですよね。最近よく聞くんですけど、時短になったらやっぱりお給料はもちろん低くなりますよね。それから残業代も、もちろん付かないわけですから、そこも低くなります。

さらに昇進格差も出てきて。頑張って成果を上げている人もいるんですね。時短のうちも出産前と変わらない成果を上げているのにも関わらず、昇進格差みたいなものがあるんです。

青野：なるほど。そうですね。

仕事と家庭どっちが大事？

白河：先日聞いて一番驚いた話は、こういうことを会社が聞くのもどうかと思うんですが、面談で上司に「仕事と家庭どちらが大事か？」と聞かれたと（笑）。

青野：うわ、なんでしょう。その究極の選択みたいなものは。

白河：男の人がよく女性に「仕事と私、どっちが大事なの？」って言われることはありますけど。

青野：「それは聞かないでくれ！」って話ですね。

白河：そう。今そういうことを聞く人もあまりいないですけど。

青野：「どっちも大事だよ」という。

白河：会社の上司との面談で「仕事と家庭、どっちが大事ですか？」って聞かれて。女の人は正直なんですよね。

青野：はい。

白河：そこで「家庭」って言ったんですよ。そしたら家庭と言った途端に「そう言っているうちは、まだ昇進のコースには乗せられない」ってはっきり言われたんですって（笑）。

青野：なんですか。その滅私奉公しろみたいな。すごい価値観ですね。でも日本にはそういうところがあるんでしょうね。

白河：仕事と家庭とどっちが大事って、それはなかなか。例えばこれ、男性が「家庭」って答えたらどうなると思います？

青野：もう窓際に追いやられるんでしょうね。

白河：そうですよね。

青野：答えられないですよね。でもよく考えたら、家庭のほうがぜんぜん大事ですよね。

白河：青野さん、そういうことを言ってくれるからうれしいな（笑）。

青野：だって会社はそんなに合わなきゃ転職できますけど、家庭はあまり転職できないですからね。

白河：確かに家庭を転職するとかなり大変なことになりますね。

青野：かなり大変なのでね。

白河：会社を転職するよりもっと大ごとになりますよね。

仕事をする権利が女性にもある

青野：そう、大ごとになりますからね。まずベースとして家庭を守りながら働くという。でも、日本は価値観が逆転しちゃってる感じがありますね。

白河：そうですね。そんなことを会社で聞くんだ、と思ってけっこう驚いてしまいました。

女性たち自身も、仕事に自分の時間をすべて捧げたりしなきゃいけないと思っている昭和な働き方のお父さんと昭和のお母さんのハーフなんです。やっぱり子どものいない時期のように、仕事に時間を捧げられない自分にすごくジレンマを感じたり。

よく聞くのが、「子供を預けてまでする仕事なのかなと思った」と言って仕事を辞めてしまうというケースです。

青野：ああ、なるほど。

白河：でもきちんと働いていれば、別にそんなに輝いたり、活躍したりしなくても（笑）。

青野：そうですよね。

白河：やっぱり仕事をする権利が私はあると思ってるんですよね。

青野：フルタイムでバリバリ働くだけが働き方じゃないですけどね。やっぱり女性でも特にバリバリやろうと思っていた人ほど、なにか現実に直面したときに、心が厳しくつらくなってしまったりするんですかね。

白河：そうですね。現実に直面というか今までずっと、今の若い人たちは別に男女格差みたいなことを感じないで学生時代を過ごして。それで、バリバリ働く人はそういう男女差別なく活躍できる企業に行って、出産した途端に、「あれ？　こんなはずじゃなかった」ってことがすごく多くて。

ただ、やっぱり働くことって、私はすごく自分を守ることでもあるし、家族を守ることでもあるし、働く権利ってもっとなにか大事にしたほうがいいと思っています。

さらに正規と非正規の格差があって。例えば、出産で仕事を辞めてしまった女性が、今、子育てに専念していますと。ところがもし離婚とか夫のリストラとかがあった瞬間に、そこですごくリスクができますよね。

青野：本当ですね。もうあっという間に先ほどの相対的貧困までいってしまうリスクがありますね。

白河：そうですね。しかもちゃんと生活費を稼がなければと思って、働きたいと思っても、やっぱり正規になれないと結局フルパートでダブルワーク、昼も働いて夜も働いてみたいな。

青野：ああ、厳しいですね。

白河：お給料が少ないので。

政府は正しく再分配を

青野：政府は何やってるんでしょうね。ちゃんと再分配してくれればいいような気がするんですけど。

白河：再分配をちゃんとしてほしいし、3つの壁の取り除いてほしい。正規と非正規の格差があるって言いながらも、女性活躍とか言いながらも、増えているのは本当に非正規の女性だけ。

青野：なるほど。

白河：ものすごくこのグラフがわかりやすい。　

青野：これ、（年収が）100万から149万のところにすごく偏ってますよね。

白河：そう。ここ10年で増えているのは100万から149万の女性だけなんです。

青野：なるほど。じゃあ、女性が輝く社会と言いながら、この辺に人が集まってる感じなんですね。

白河：そうなんですよ。

もうひとつ、今、男女関係ない問題として、介護離職が10万人なんですね。IT業界も男性が多いから気をつけてほしいんですけど、男性の多い会社は、すでに育児休業を取る女性よりも、介護休業を取っている男性の方が多くなっているんですね。

青野：逃げられないですね。

白河：リアルな数字。それで、来年ぐらいから団塊の世代がいっせいに70歳代に入るんですね。そうなってくると、介護のリスクが高くなる世代になるので、今まで責任ある地位で目いっぱい働いて活躍していた男性が急に介護で休んだりしなきゃいけない。下手したら離職しなきゃいけないようなこともあるということなんですね。

長時間労働に“命を守る”上限を

青野：なるほど。なんとか変えていかないといけないと思うんですけど、政府は動いてるんですか？

白河：今、働き方改革実現会議で私が一番力を入れているのは長時間労働に上限を入れようということです。ITの方たちとかは、場所も時間もかからないで自由に働けるから、そんなこと今さら入れなくてもいいんじゃないかと思ってる方も多いと思うんですが。

やっぱり今の日本の労働時間って、制限速度のない高速道路と一緒なんです。それでみんなが、ガーって突っ走ってたら、そこまでスピード出せない人はどんどん脱落していくし、事故も起きる。

まさに電通のやっていることは、電通だけが悪いわけじゃないんですが、 古い働き方をそのままにしておいて、新しいITとか、デジタル系の仕事とかをやるわけじゃないですか。

そうすると、古いOSの上に新しいソフトを乗っけてもバグを起こしますよね。多分そういうことが今、どこにでも起きているんじゃないかなと思うんですね。

あとIT業界の方に申し上げたいのは、労働時間に上限を入れる。命を守る上限ですよね。日本で今までなかった上限ができるとなにが起こるかというと、イノベーションも起きるし、IT投資も増えるんですよ。

青野：そうですね。

白河：IT投資、絶対増えますよね。

青野：それは、すごく実感してますね。私、去年、第3子が生まれましたので16時に帰るっていう勤務をやっていたんですよ。私が16時に帰ると、ある意味、もうバサッと高速道路が低速道路にいきなり制限かかっちゃうわけです。

そうするとなにを考えるかというと、いかに効率化するかなんですよね。自分の仕事を本当にやらないといけない仕事だけに絞って、できるだけそれを自動化しようとする。他人に任せられるものは他人に任せる。アウトソースする。

そうすると実は、16時でなんとかできるじゃんみたいな。ああこれはイノベーションだなと。そんなことを思いましたね。

白河：そうなんですよ。だから労働時間に、今まで社員の時間は無限に使えるって思ってたところに急にその制限が入ると、なんとかしなくちゃということでさまざまなイノベーションが起きる。やっぱりITのシステムを使わないと、絶対に今生産性をあげるとか、労働時間を減らすとかできないですよね。。仕事の効率化が必要です。

だからここがビジネスチャンスと思って、ぜひ労働時間に上限を入れることを応援していただきたいなと思ってるんですね。

青野：IT業界を挙げて、「労働時間をみんな削ろう」と言えば、システム投資にもう一回、回ってくると。

白河：そう。今、人材不足だからどうせシステム投資をしなきゃいけないじゃないですか。今のまま、上限なしに仕事が増えると、みなさんさらにデジタル蟹工船状態になっていくという大変なことが起きますよ、本当に（笑）。

青野：そうなんですよ。

白河：だからやっぱり、命を守る上限、しっかり制限速度はここだよということを決めておいたほうがいいと私は思っています。今、長時間労働撲滅キャンペーンということで青野さんも呼びかけ人になってもらって署名運動もしているので、ぜひよろしくお願いします。

手を取り合って、一緒に未来に

青野：では、最後にみなさんに、ぜひ共に生きるメッセージを頂きたいと思うんですけれど。

白河：共に生きるメッセージってなかなか難しいんですけれど、時代が今すごく激しく変わっています。変わるときってやっぱり必ず犠牲が出るんです。でも、その犠牲になる人たちをより少なく、「一緒に未来に行こうよ」と言って手を引っ張っていくこと。実はそこがすごい大事です。

アメリカはその未来に向かうときに大勢の人の手を離したんですね。だからああいうことが起きたんだと私は思う。

青野：一部の人だけが。

白河：そう。だから、「一緒に未来に向かって行こうよ」というときに、できるだけ多くの人たちが犠牲にならないように一緒に手を引っ張っていく。それがすごく大事なんじゃないかなと思っています。

青野：はい。ありがとうございました。

それではお時間になってしまいましたので、白河桃子さんを大きな拍手でお送りしたいと思います。白河さん、どうもありがとうございました。

白河：どうもありがとうございました。

青野：ぜひ引き続き、政策提言もよろしくお願いいたします。

白河：はい、頑張ります。よろしくお願いします。

青野：ありがとうございました。

びっくりしましたね。時間というものに対して私たちはもう少し気を配らないと、この格差は埋まらない。そんなことをとても感じた次第です。