ノーベル賞大隅氏「“役に立つ”という言葉が社会をダメにしている」賞金は若い研究者のサポートに

大隅良典氏ノーベル医学・生理学賞受賞会見 #2/2

2016年のノーベル医学・生理学賞に、東京工業大学栄誉教授の大隅良典氏が選ばれました。受賞理由は、細胞が自らたんぱく質などを分解しリサイクルする、「オートファジー」と呼ばれる仕組みを解明したこと。これで日本人の受賞者は3年連続となりました。受賞後の会見では、安倍総理や文部科学大臣からの電話で一時中断する一幕も。

ずっと支えてくれた妻に感謝

司会者:それでは、これより質問をお受けいたします。ご質問のある方は挙手のうえ、会社名とお名前をお願いいたします。

記者1:教授、この度は受賞おめでとうございます。テレビ『とくダネ!』のキノシタと申します。

先ほど奥様に対する感謝の言葉を述べられていましたけれども、やはり教授が研究していたなかで、ご家族の支えというのは欠かせなかったと思います。改めてご家族、そして奥様に対する感謝の言葉、どのような感謝の言葉をかけたいでしょうか?

大隅良典氏(以下、大隅):私、妻も実は一時期は私と研究をともにしてくれていた研究仲間であったということが、逆にはいろんなことを甘えていたんだというふうにも思っています。

そういう意味では、いい家庭人だったとは言えないかもしれないと思っていて。それに、ずっとそれにもかかわらず支えてくれたことに対して、感謝というのか、本当にありがたいことだと思っています。

記者1:奥様にこのノーベル賞受賞を報告された際、どのような言葉をかけられましたか?

大隅:「えっ」っていうのが本当のところでですね(笑)。「本当?」っていう言葉しかあんまりありませんでした。

記者1:すいません。最後に。先ほど冒頭で、数多く受賞した賞のなかでこのノーベル賞というのは格別なものだとおっしゃっていましたけれども、教授とってこのノーベル賞というのはどういうふうに格別なものでしょうか?

大隅:本当はあんまり格別なものであってほしくないんですけど、やはりなんといってもいろんな意味でインパクトがある賞であるということは、私も十分自覚をしています。

そういう意味で、私のような基礎的な研究者が運がよければそういう機会にも恵まれるということを、若い人が知ってくれる機会になったらうれしいなと思っています。

記者1:本当におめでとうございます。ありがとうございました。

会見中、安倍総理からの着信が

記者2:科学新聞のナカマと申します。先生の研究の姿勢が、人がやられていないことに挑戦すると……。

司会者:すいません。質問の途中なんですが、ただいま安倍総理からの電話が入っておりまして、ちょっと中断させていただきます。

(大隅氏が総理からの電話に応答)

司会者:それでは先ほどのご質問の方から。

記者2:人がやらないことに挑戦するというのは、大隅先生の基本的な研究の性だと思うんですけど、そういうふうに考えるようになったきっかけというのは、どこかにあったんでしょうか?

大隅:私、どこかに書いたことがあるんですけど、あんまり競争が好きではありませんで。人が寄ってたかってやっていることをやるより、人がやっていないことをやるほうがとっても実は楽しいんだということは、実をいうとある意味でサイエンスの本質みたいなことだと思っています。

みんなで寄ってたかって、それに勝ってすごいことができるというのも、1つのサイエンスのあり方なんだとは思いますけれども。誰が一番乗りをしたということを競うよりは、誰もやってもいないことが自分で見つかったということの喜びが、研究者を支えるんじゃないかと、私は常々思っているので。

「液胞」という本当にみんなゴミ溜めだと思っていたことから研究をスタートしましたし、「たんぱく分解」という、あんまりみなさんがまだ興味がなかった時代にそういうことを始められたんだと思っております。

記者:すいません、もう1つ。先ほど基礎研究の重要性を強調されてたんですけれども、最近ここ10年ぐらい政府の研究開発投資がだんだん応用寄りになっていると思います。実用化を目指すというような。そういう流れになってきている。大隅先生はこの流れをどういうふうにお考えですか?

大隅:私はたいへん憂いていて。やっぱり先ほども言いましたように、サイエンスってどこに向かっているかというのはわからないところが楽しいことなので、そういうことが許されるなか、やっぱり社会的な余裕みたいなものがですね。

だから、「これをやったら必ずこういういい成果につながります」ということを、サイエンスでいうのはとっても難しいことだと思います。なので、もちろんすべての人が成功できるわけではないんだけど、そういうことにチャレンジするというのが科学的な精神だろうと私は思っているので。

そういう意味で、少しでもそういう社会がゆとりをもって基礎科学を見守ってくれるような社会になってほしいと常々思っていて。そういう意味で私も少し、1つでも努力をしてみたいと思っています。

文部科学大臣からも祝福の電話

記者3:東京新聞のサカキバラといいます。おめでとうございます。

大隅:ありがとうございます。

記者3:ノーベル生理学・医学賞の単独受賞は1987年の利根川先生以来だと思います。そのことについて、まず感想をお聞かせください。

司会者:すいません。質問中ですけど、 文部大臣からお電話が入っておりますので。

(以下、文部大臣松野氏との電話)

松野博一氏(以下、松野):あ、もしもし。

大隅:はい。もしもし、あの……大隅でございます。

松野:大隅先生でいらっしゃいますか。文部科学大臣の松野博一でございます。この度のノーベル生理学・医学賞の受賞、本当におめでとうございます。

大隅:ありがとうございます。

松野:先生のオートファジーのメカニズムの解明に関する研究は、世界的に評価が高かった分野ではありますけれども、日本人としては29年ぶり、利根川進先生以来の単独受賞ということで、独自性が評価されたのだと思います。本当におめでとうございます。

大隅:ありがとうございます。

松野:こちらのオートファジーのメカニズムは、ガンやパーキンソン病などの新たな治療法の開発や創薬の基盤となる重要な研究だと認識しております。多くの方が期待をされていると思います。

大隅:はい。あの、私はオートファジーというのは細胞がもっているもっとも基本的な装置なので、いろんなことにこれから関わってくるだろうと思っています。それには、もっともっと多くの方々が参入をしていただいて、医学とかそういう面での発展・展開をされたらいいだろうと思っております。

必ずしもまだたくさんのことがわかったという段階ではありませんで、オートファジーはまだまだわからないことだらけだという分野だと私は思っていますので、さらにみなさんが興味を持って研究を発展してくれるといいなと思っております。

松野:先生の今回のご受賞で、我が国の学術研究の水準の高さを国内外に示すことができたと思いますし、若い研究者のみなさんにも大きな励みになると思います。

今後ともご活躍をいただきまして、我が国の学術研究のいっそうの発展にご尽力をいただくようお願い申し上げます。

大隅:ありがとうございます。努力をしたいと思っております。

松野:文科省としても精一杯応援をさせていただきたいと思います。

大隅:どうもありがとうございます。

松野:どうもおめでとうございました。

大隅:ありがとうございます。

松野:失礼いたします。

大隅:失礼します。

29年ぶりの単独受賞についての思い

司会者:それではご質問を続けていただいて。

記者3:利根川先生以来の単独受賞でたいへんなことだと思うですけれども、その点について先生のお考えをお聞かせください。

大隅:私も単独受賞というのを今日知らされて、実は少し驚いております。最近は2人~3人というのがずっと続いておりました。で、まあ……えーとですね、なんとも言い難いんですが。

ですから、私も昨日、夜中に、「もしもそういうことがあったら、いったい誰と共同受賞になるのかな?」って夜中に考えていたんですが。実をいうとオートファジーのフィールドで「この人をおいてはありえない」という方が海外にいなくて、この分野は日本が大きくリードしてきた分野で。

先ほども言いました水島さんとか吉森さんとか小松さんとか、哺乳類のオートファジーの研究も日本が牽引してきたという意味ではとっても特異な分野なので。

そういう方々との共同受賞があったらいいなということも思ったんですが、なかなか日本人3人などというような組み合わせってないだろうというのも、まあ、思っていたので、蓋を開けてみて単独受賞ということになったんだなということを、少し驚きも含めて感慨深く思いました。

記者3:もう1点だけすみません。今、お名前あげられた「今日の栄誉を分かち合いたい」と述べられた吉森先生と水島先生と研究された、愛知県岡崎市の基礎生物学研究所の時代の研究が、今回の受賞業績にどのような役割を果たしたのか。岡崎時代の思い出などもありましたら。

大隅:もちろん私ずっと私自身は酵母の研究をずっともう40年来、オートファジーの研究も28年ぐらい続けていることになります。

オートファジーという現象自身は、動物細胞で最初に発見された現象なので、ぜひとも酵母だけではなくて、ほかの高等生物のオートファジー研究をやりたいと思って、吉森さんを助教授として迎えることになりました。

そういう点では基礎生物学研究所という研究所はとってもありがたい研究所で。私の研究質では実際オートファジーを、酵母を中心にしながら動物細胞も植物細胞もやるという意味で、世界にあんまり類のない研究室を数年やれたということは、オートファジーの世界が広がる意味でとっても大きな意味をもっていたんだろうと思っています。

記者3:ありがとうございました。

サイエンスにはゴールがない

記者4:週刊朝日です。よろしくお願いします。先ほどノーベル賞を意識した、子供の頃は憧れていたとおっしゃっていましたが。

大隅:そんなに大きな意味はありませんで、子供が研究者になりたいと思ったときの1つの憧れみたいなものとしてあったということしか、ちょっと、申し上げることがありません。

記者4:それは小学生とか中学生の?

大隅:そうですね。私、なんかこの前、私の小学校の卒業のなにか、お互いに交わしたメモみたいのがあって。そこに友達がそういうことを書いてくれてたので、私はそうい意味では小さい時から研究者になることにある種の憧れを持っていて、その一番先にノーベル賞があったということだと思っています。

ただ私は、先ほども言いましたように、実際に研究をスタートしてからは、これがノーベル賞につながる研究だなどということを思ったことはほとんどありません。これはもう正直な気持ちとして、そういうことが私の励みになったということもなかったような気がいたします。

記者5:今日、受賞を決めたあと、どういう電話がありましたか。

大隅:たぶん電話かかってきたんだと思うんですけれども、めちゃくちゃたくさん電話があったので、私、電源を切ってきました(笑)。連絡はありません。

ただ、「毎年20~30人母校に集まって……」というメールが入ってるみたいで。そういう意味では毎年申し訳ないなと思っていたんですが、今年こういうことになったので、ある意味ではちょっと肩の荷が下りたかなという気がしています。

記者5:今日はどちらで連絡をお受けになりましたか?

大隅:研究室です。

記者6:NHKのハラダと申します。おめでとうございます。先ほどのお話のなかで、オートファジーの研究を始められた時、ガンなどの応用につながると確信をしていたわけではないというお話があったと思うんですけど、長年酵母やオートファジーの基礎的研究をどのような思いで続けられてきたのでしょうか?

大隅:科学というかサイエンスというのは実はゴールがなくて。なにかがわかったら必ず次に新しい疑問が湧いてくるということで。

私は「あ、酵母で全部解けた!」という思いをしたことは一度もないので、いまだに酵母にたくさんのことを問いかけてみて、それが動物細胞の理解につながってくれればいいなという思いでおります。

本当にサイエンスというのはゴールがなくて。とくに生命科学は「これがわかったからすべてがわかった」という状況というのはほとんどないんだと、私自身は思っています。

今後どんな研究に取り組んでいきたいか

記者6:すいません、あとオートファジーにつきまして、どのような発展を期待されてるのかというのと。あと若手の研究者の方に、今回の受賞含めて、メッセージがありましたら。

大隅:先ほども申し上げているように、確かに今回の受賞にも、オートファジーがいろんながん細胞にいろんな意味で関わっているとか、それから神経性疾患、アルツハイマーみたいなものに代表されるような、そういう疾病と絡んでくるんじゃないかということがたくさん報告されているのは事実です。

ただ、「オートファジーが原因でこんな病気になりました」ということの因果関係がわかっているのは、まだ本当にほとんどありません。

私は、細胞は、最初に申し上げたように、まさしく分解と合成の平衡として成り立っているので。例えばタンパク質の合成が必要だということ、大事だということはもう誰も疑わない。そういう意味で、実を言うと分解も、これは大事なんだということを疑わないのが将来の姿だろうと思います。

なので、分解が本当にどんな局面でなにをしているかということは、これからの医療、それから健康維持とか、そういうことも含めて、まさしくたくさんの課題がわれわれの前にまだあるんだというふうに思っています。

記者7:朝日新聞のカワムラといいます。おめでとうございます。今のNHKの質問と重なる部分もあるんですけれども。先生、オートファジーはまだまだ未解明の、まだまだわからないことだらけというふうにおっしゃっています。

いろんな可能性を秘めていると思うんですが、先生ご自身は今後この分野で、今後の研究生活でどんな研究に取り組んでいきたいかというのをお聞かせください。

大隅:実を言うと分解というものがなくなるということを定量的に扱うのは非常に難しくて。動物細胞でもオートファジーが定量的な解析にのるということは、いまだに成功していません。

酵母は、私たちは、幸いいくつかの系のそういうことができることがあります。なので、私は酵母の研究がまだ本当に先導できることがあるんじゃないかというふうに思っていて。

もう少し定量的な……いったい本当にオートファジーでなにが壊れて、なにが生じて、それが代謝みたいなものにどういうふうに影響するんだということを、もう少し、あと数年間、私に許された時間があるとしたら、そういうことに集中して解析をしてみたいと思って、今、ある種の方向転換をラボでしているということになります。

若い人は「自分がなにに興味があるのか」をよく考えてほしい

記者7:すいません。あともう1個。液胞というところに着目されて、そういうところを研究されて、成果を出されてきたというなんですけれども。そのなかでやっぱりうまくいかなかったことっていうのもいっぱいあると思うんです。失敗だとか。

そういうときに、今後の若い方に向けて、どうやって、挫けそうなところを乗り越えてきたのか、先生の研究に対する思いというか、モチベーションの部分を教えてください。

大隅:研究者って、自分のモチベーションっていろんなやり方があって、こうじゃなくちゃいけないということは、私はないと思っています。

ただ今、生命科学はたいへんな進歩をしていて。例えばオートファジーの論文はこの頃は毎年5,000ぐらいの公表があるという時代になっています。そういう情報のなかで、それを全部自分で消化するなどということは到底不可能だと私は思っています。

なので、実際私は、若い人に「自分がなにに興味があるのか?」ってことを本当によく考えてみてほしいということを思います。それは、論文のなかの1つの遺伝子に注目するということでは、大きな問題はなかなか解けないんじゃないかと思っていて。

私は自分で現象を見続けたところからスタートしていて。いつもそこに帰れる。私に最初に見た現象は、私のラボでは今でもみんなが顕微鏡で見ている現象で。

「いったいなにが起こってるんだろう?」ということに帰れる現象を自分で持っていたというのが、どんなことがあっても続けられた1つのモチベーションだったのかなと思っています。

オートファジーとは一体なにか?

記者8:テレビ朝日、報道ステーションのイタクラと申します。このたびはおめでとうございます。オートファジーをまったく知らない人たち、とくに子供たちに向けて、オートファジーというのはそもそもどういうもので、なにに役立つのかというのを子供にもわかるようにわかりやすく教えていただきたいです。

大隅:私はよくいくつか例を言うんですが。私たちは毎日タンパク質を70グラムとか80グラムぐらい食べています。それはタンパク質がいるんじゃなくて、タンパク質を分解して、アミノ酸というタンパク質の原料にしています。

ただ、私たちの体では、いろんな人がいろんな計算してますけど、300グラムぐらいタンパク質が作られているということになります。

そうすると、いったいそのアミノ酸ってどこからくるかといったら、私たちの体のなかのタンパク質が実は壊れてアミノ酸になっていて、それが再利用されているよ、ということを例によく言います。

ですから、私たち生命は、その成り立ちから実は非常に大事なリサイクルのシステムがあってはじめて成り立つんだというふうに私は理解をしていて。その分解の部分というのが、実をいうと生命を支える1つ大事な要素だということ、と思っていただければいいと思います。

もう1つ例をあげると、私たちよく海で遭難して、1週間なにも水だけで生きてられたって(聞きます)。その間、私たちの体はタンパク質合成を全部止めてるわけではまったくありませんで。

そういう意味でも、私たちは実に巧妙に自分たちのタンパク質を分解しながら再利用していくというシステムなんだということで、自分自身のタンパク質を分解する……。

例えば、タンパク質を食べて消化するのは細胞の外の現象ですから、細胞のなかでも自分たちのタンパク質を作っては壊し、作っては壊しということとして生命はあるんだということ。というのでおわかりいただければと思います。

記者8:それがなにに役立つんでしょうか?

大隅:えーとですね、役に立っているという答えは難しいんですが、1つは、そういうのが生命の本質だとすれば、そのことの理解なしにはいろんなことができないだろうと思っています。

1つは、もちろんそういう意味で栄養素を自分で作るシステムであると同時に、細胞のなかではいろんな変なタンパク質が溜まったり、それからオルガネラみたいな、例えば変になったミトコンドリアが蓄積をしてしまう。そういうのが病気の原因になっているだろうということがたくさんわかるようになっています。

だから、細胞のなかでいつも最適な状態に細胞のなかをクリーンにしておきましょうというのが、実はとっても大事なことで。それが、全部とは言いませんが、オートファジーの大事な役目だと思います。

ですから、栄養源のリサイクルと同時に、細胞のなかのクオリティ・コントロール、質的なコントロールをしているということとして、オートファジーが大事なんだということがだんだん理解されてきていて。それがこれから医学応用のとっても大事な部分になるんだろうと思っています。

「なんで?」ということを大事にする子供が増えてくれたら

記者8:わかりやすい説明ありがとうございます。もう1つよろしいでしょうか。先生といえば、非常に立派なお髭が(笑)。お髭へのこだわりというのはなにかあるんでしょうか?

大隅:えっとですね(笑)、私、今はこんなになりましたけど、とっても童顔だったので、外国に留学する時にあんまり若造に見られたくないなと思って、留学する前に髭を生やしました。

その頃はもちろん真っ黒な髭だったんですけど、だんだん真っ白になって、あんまり自分でも髭を意識しないで済むようになりました。

なんか留学中に、ちっともおもしろいことないので1回剃ってみようと思って、1回だけ剃りました。自分で「ああ、こんな顔してたんだ」と思ってびっくりして(笑)、次の日からまた伸ばし始めたので、もう40年ぐらい髭は。

無精髭ですね。髭を伸ばしてると、少々ここらへん(口と鼻の間あたりをさすりながら)が伸びててもなにしてもいいので、髭を伸ばすととっても楽だと思っています(笑)。

記者8:今朝はちなみにしっかり整えられてきたんでしょうか?

大隅:えー……特別そうでもないんですけど、うちのワイフが朝、「髭伸びてるとジジくさいからもっと短くしろ」ってうるさいんですが、そういう意味でちょっとだけ短くしてきました(笑)。

記者9:先ほど、先生、子供の頃からノーベル賞に憧れていたということだったんですけど……。

大隅:いや、そんなことはないです(笑)。いや、それは本当にみんなが思っているぐらいの感覚だったと理解していただければ。

記者9:なるほど。ずっと研究を続けられてきたということで、子供の小学生と中高生に向けてメッセージをいただければと思います。

大隅:今、なかなか自分の興味を伸ばすことがとても難しい時代になっていると思います。私はとくに子どもたちには、本当に「あれ?」と思うことがたくさん世の中にはあって、そういうことの気づきをとっても大事にしてほしいなというのが、私が小学生に言いたいことで。

わかってるような気分になってるけれども、実をいうとなにもわかっていないということがたくさん世の中には……生命現象にはとくにそういうことがあるので、「え? なんで?」ということをとっても大事にする人たち、子供たちが増えてきてくれたら、私は日本の将来の科学も安泰だと思っています。

そういうことが必ずしも今はなかなか難しい世の中になってるということも感じていて。そういう意味で、「まあ、なんとかなるさ」という精神で、いろんなことにチャレンジしてくれるという人たちが増えてくれることを私自身は強く望んでいます。

ただ、そんなものも、そんなにやさしいことではないので、そういうことを社会が支えるような環境を少しでもつくれればと、私自身は思っています。

記者9:先生は常に「なんで?」という思いを積み重ねてきてやられてきた?

大隅:それはもう科学の基本だと思っています。

賞金は若い人たちをサポートできるシステムに

司会者:9時までを予定していますので、もう1件だけ質問を受け付けたいと思います。最後の質問。じゃあ、前の女性の方。

記者10:賞金の使い道なんですけれども、研究以外でなにやりたいこととかありますか?

大隅:私もこのほかいろんな賞をいただいているので、この歳になると、私、豪邸に住みたいわけでもないし、外車を乗り回したいわけでもないので、私はできるだけなにか本当に役に立つことができればいいなと思っています。

ただ、湯川さんがもらった時には大金だったかもしれませんけれども、今は研究費もたいへん多額の研究費を要するようになっていて、賞金で、大きな研究室だったら1年分の研究費かもしれないという時代でもあるので、なにに使ったら一番いいか。

先ほども言ったように、若い人たちをなにかサポートができるようなシステムができないか。それはそういう意味では、そういうシステムとしてそういうことができればいい。

社会的にノーベル賞がとっても意義があるとすると、そういうことが少しでもやりやすくなって、そういうことが少しでも私が生きてる間に、あと数年の間に、なにかそういうことの一歩が踏み出せればいいなというふうに思います。

記者10:役に立つ研究以外って今すごくやりにくくなっています。科研費とかでも「役に立ちます」って書かないとなかなか。そういう基礎研究とかに使っていく、支援をしていく?

大隅:ええ。そういうことです。私は「役に立つ」という言葉はとても社会をダメにしていると思っています。それで「役に立つ」って、数年後に企業化できることと同義語みたいにして使われる「役に立つ」って言葉は、私はとっても問題があると思っています。

本当に役に立つことは10年後かも20年後かもしれないし、実をいうと100年後かもしれない。そういうなにか、社会が将来を見据えて、科学を1つの文化として認めてくれるような社会にならないかなということを強く願っています。

記者10:ありがとうございます。

司会者:ご質問は尽きないかと思いますが、所定の時間になりましたので、ノーベル賞受賞に関する記者会見はここで終了させていただきたいと存じます。本日はご出席いただきまして、誠にありがとうございました。

大隅:どうもありがとうございました。

(会場拍手)

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