豊洲市場の盛り土、なぜ虚偽の報告を?
消えた建設費の存在も「調べていきたい」と小池都知事

小池百合子都知事緊急会見 豊洲市場の土壌汚染問題について #2/2

2016年9月10日、築地市場の移転先になっている豊洲市場の土壌汚染対策について小池百合子都知事が緊急会見を行いました。本パートでは、質疑応答部分を書き起こしました。

専門家判断の行為を怠ったのではないか

司会者:それではご質問のある方は挙手をお願いいたします。社名とお名前を名乗ってご質問をお願いいたします。

記者1:NHKのコジマです。確認ですが、その盛土をしていなかったことの評価について、専門家プラスPT(プロジェクトチーム)で協議して判断をしてもらう、という理解でよろしいのかというのをまず1点お願いします。

小池百合子氏(以下、小池):極めて専門的な話でございます。そして、この豊洲市場の安全性について、環境の観点からお調べいただいてきた平田先生をはじめとする委員会の方、専門家会議の方々に、改めてて、こういった事情ですけれども安全なのかどうか、お調べいただきます。

そしてまた一方で、新しいプロジェクトチームはまさしく第3者の目、新しい目でありますので、その方々にはそれぞれのご専門からこの安全性、そしてまた豊洲そのものの安全性について。それから妥当性ですね。価格などコストの問題の問題点もございます。それをお諮りしていただくということで、2段構えになるかと思います。

記者1:その専門家というのは、かつてあった専門家の会議のメンバーに改めてこの工法について評価してもらうという理解でよろしいんですか?

小池:その流れでいいかと思います。つまり、解散するのが早かったわけですよ。もしくは解散させずに最後までここのところに、もしくはというか同じことですけれど。やはり、そこで専門家の方に判断をしていただくという、その行為を怠ったのではないかと思っております。

安全性の確認は念には念を入れてしっかり

記者1:あと、今回のこの事態が築地の移転の時期の判断に与える影響について、現時点ではどのようにお考えですか? 影響はまったくないとは言い切れないとは思うんですけど、そのあたりのご見解をお願いします。

小池:極めて重要な課題だと思っております。そしてまた、私は選挙中から立ち止まって考えるというところから、それから新たにいろんな情報、そして流れ、そして実際に都知事になったうえで延期ということで11月7日の延期、開場を見送っているのが現状でございます。

逆にいうと、あのままOKを出していたならば、そのあとからまたいろんな課題が出てきて、そのままスタートすることに対しては大変な問題になっていたと思っております。

だからこそ、この間を活用してしっかりと安全性を本当に確認していく、その作業が必要であろうと思います。念には念を入れて、そして急がばまわれで、この今の安全性の確認をしっかりとしていきたい。

どういう結果が出るかは、それこそこれからのモニタリングであれ、それから專門家、プロジェクトチームのみなさんのさまざまな提言・判断ということになろうかと思います。予断を持たずにいろんなケースは考えていきたいと思っております。

正しい情報の伝え方も議論検討

記者2:TBSテレビのナカタと申します。今回安全性の問題もさることながら、知事が一貫しておっしゃってる情報公開の透明性に関しても、そもそも公開された情報が事実と異なっていたという問題があると思いますけれど、その点に関してはいかがでしょうか?

小池:私、前回延期を発表させていただく時も、まず3つ申し上げました。1つが安全性への懸念であります。それから巨額かつ不透明な費用の増加ということ、それから3つ目が情報公開の不足であります。

そもそも情報が間違っていたというのは、そもそも論としてどうかということがございます。私はここの点はこれからの改革本部のところで、本当に正しい情報を伝えているのかどうか。「のり弁」どころではなくて違ったことを載せていたら、公開してもそれに対しての疑義が出ては意味がないわけでございます。

改めて今、改革本部のほうでご議論いただいている点に、非常に初歩的な話ですけれど、正しい情報をいかにして伝えるかという、そのへんのところを盛り込んでいただいて検討していただきたいと思っております。

都民を騙した責任問題

記者3:フリーの記者のナガオと申します。2点おうかがいしたいんですけれど、よろしいですか。

4.5メートル掘削したうえで盛土をするということで、建物の下もそういうふうな対策がとられるというふうに、私、市場当局から聞いて確認したところに、こういうふうな報道がありまして、非常に驚いているんですけれど。

市場はずっとそういうふうに、4.5メートル掘削、土を入れ替えて盛土をするというふうに説明してきまして。これは、ちょっときつい言葉ですけど、都民を騙したということにもなるんじゃないかと思うんですけれど、その点の責任をどうお取りになるのかということと。

それからあと、小池知事は、前々回記者会見の席でお配りになった『東京WOMAN革命』というご本のなかで……。

小池:革命は言ってないです。

記者3:失礼。『東京WOMAN大作戦』というご本のなかで、築地でアスベストの問題なんかはあるんだけれど、それを取り除く工夫をしながら再整備するのがいいんじゃないかと。豊洲については、食に関係ないメディアセンターなどに使うのがいいんじゃないか、というようなお考えを示されているんですけれど。

これまさしく今適用できるお考えではないかと思うんですが、築地を再整備するようなお考えはあるのかどうか? 以上2点お願いします。

最も賢い方法を考えていく

小池:まず「4.5メーター、2メーター+2.5メーターやってきました」と言っていながら、ここの建物の下の部分が抜けているというのは、まさしく間違った公開の仕方、情報だと思います。

ここは真摯に反省をしながら、このような間違った情報を与えるなどということは、「都政に対しての信頼を回復する」と言っていることと逆行するわけでございますので、この豊洲市場問題のみならず、全都庁の職員にこの点について、当然のことというか、あまりにも基本的な話なのでございますけれど、改めてそのことで粛正をしていきたいと、このように思っております。

2つ目のご指摘でありますけれど、8年前に書いた時のその思いはふつうの生活者、消費者としてそのように感じていたということ。

それから土壌汚染については、やはり環境大臣の経験から、これまでもいろんな課題がございました。そういったことをベースにして私の思いを書いたものでございます。

しかし、それと同時に、今回この問題、課題についてはやはり客観的な判断というのを待って、そしてさまざまな方法が、答え次第ではあろうかと思いますけれど、最もwise spendingな方法を考えていくべきだと思っております。

なぜ情報が誤ってしまったのか?

記者4:東京新聞のウチダと申します。よろしくお願いします。先ほど情報の訂正ということをおっしゃられましたけれど、なぜ情報が誤ってしまったのかという理由について、現時点でわかる範囲で教えていただければと思います。

小池:まさにその点も精査していかなければならないと思います。とくに食に関することについては、昔から例のかいわれ大根の話からBSEから、みんなとてもセンシティブになるわけであります。ですから、そういった責任ということ、これが十分ではなかったと言わざるをえないと思っております。

その点は大いに反省して、そして改めてこういったことが繰り返されないように努めていくのが今の私、都知事としての立場であります。役割であります。

記者4:専門家会議の平田先生のお名前を言っていましたけれど、識者の方々の組織は専門家会議と技術会議と2つあったかと思うんですけれども、技術会議のほうの先生方もこの点についてご認識は?

小池:私自身が豊洲新市場で直接お目にかかったのが平田先生でありましたので、それぞれの知見、ご専門の方々の知見を集めて、そしてこの豊洲新市場を建設し、また移転を進めてきたわけでございます。これまでに関わってきた方々のご意見もうかがっています。

とくにこの件については、土壌に関する土壌の安全性に関してでございますので、平田先生はまさしくそちらのほうのご専門をやっていただいたということで、お名前をあげさせていただいた次第でございます。

実際に平田先生にはお目にかかった折には、これらのことを前提にしたうえで安全性は十分だと、このようにおっしゃっておられました。

ただ、ここの部分の、この空間にしちゃってるということについては、大前提が変わってくるでしょうから、そのうえでどのようなご見解をお出しになるのかということはお諮りしなければならないと思っております。

関係当局を集めて確認を行う

記者5:すみません。先ほどの質問とつながるんですけれど、違った説明が続いてきたことに対して、都の担当者の方は今小池知事にどういうふうに、なぜそういうことが起きたのかということを説明されておられるのか、というのをまず1点おうかがいしたいんですが。

小池:なぜこのようなかたちになったのかということも含めて、当時の担当者の話も聞かなければならないと、こう思っております。ただ、今回の件については「間違いでした」ということを明確に担当者は申しております。

それから、この判断が行われた時期というのは少し長い期間にわたるわけでございますけれど、今担当しているそれぞれ、例えば環境局であったり、建設局であったり、それから市場担当、それぞれ各局にまたがっております。これを週明けには、もう一度改めて関係当局を集めたうえで指示を出したいと思っております。

記者5:確認なんですけれども、先ほど今までの平田先生をはじめとする専門家の方にもう一度その判断がどうだったのかということを聞くのと、今のPTで、小島先生なんかがやってるPTと、まったく別の組織みたいなものができて、それぞれに結論を出してもらうようなかたちになるのでしょうか?

小池:順番とすれば作業が若干違うと思うんですけれど、平田先生の専門家の会議のところについていうならば、これまでの積み上げがある。それと、そのなかでこのようなかたちで行われてきた……。では、結果としていかがな結論をお出しになるのかということをうかがう。これはもうずっと関わってこられた方。

それから、今度は小島プロジェクトチーム、PTについては、またこれも專門の分野がそれぞれ違う方々ではありますけれど、まったく新しい目で見ていただくことによる、お医者でいうところの、一種のセカンドオピニオンですね。ファーストオピニオンの次にセカンドオピニオンをいただくということを考えております。

消えた建設費は存在するのか?

記者6:『日刊ゲンダイ』のイマイズミと申します。2点質問がございます。

食の安全という基準で、土壌の安全性についてはいろいろご説明があったんですけれど、少なくとも4.5メートルぐらい地下、建物が空洞になっちゃってるわけですよね。

そこのぎっちりと土が埋まっていた状態よりも建物の安全性・強度という問題でも問題が出てくるんじゃないかなと、素人考えで思うんですが、その点でも対策というか今後PTで話し合う予定なのか、というのがまず1点。

そして、その土というのもタダじゃないと思うんです。それだけみっちりと埋めるからには1リューベいくらというコストがかかるわけで、それも、知事が立ち止まって考えていた理由の不透明に積み上がった建設費のなかに本来含まれていたと思うんですよね。

それがなされてなかったことによる、おそらく消えちゃった建設費というのが、「どこにいっちゃったんだ、建設費?」「誰のところに渡ったんだ、建設費?」というのがひょっとしたらあるのかもしれないんですけど。そういったところまで調査されるおつもりがあるのかということをお尋ねいたします。

小池:まずそこに土がびっしり詰まっているのか、それとも空間で……ひと言で言うと、建物の耐震度だと思いますけど、これについても小島プロジェクトのほうで検討をさせていただきます。

そして、ただ「数字を間違えました」などということではなく、記入ミスなどということではなくて、実際に耐震度がどれぐらいあるのかということについて、きっちりとした見解と申しましょうか、セカンドオピニオンと申し上げましたが、このあたりを分析をしていきたいと。これが小島プロジェクトチームであります。

「その分、この土代、盛土代がどこかへ飛んでいるんじゃないか?」これについては、いったいどのようなかたちでそれが決められ、その分がオンされているのか。それともあまりにも膨らみすぎたのを少し安くあげる努力を、まあ変な努力ですけれども、しちゃったのかどうか。この点についても調べていきたいと思っております。

自ら説明責任を果たせない都政はダメ

記者7:朝日新聞のオカといいます。平田先生をはじめとする専門家会議の方々のご見解を聞かれたり、あるいは、情報がなぜ正しい情報が発信されていなかったのか、過去の経緯をさかのぼって聞かれたり。これは小島先生のところのPTが中心になって聞き取りをされるということなんでしょうか? それとも、当局の方がされるということなんでしょうか?

小池:それぞれ手分けしながら進めていきたいと思っております。

記者7:そこは委員会の作業?

小池:プロジェクトチームの方々もそれぞれ専門性をもった方々ではありますので、その專門にとって必要な部分なところ。

当局についても……当局がずっとこれまで進めてきたので、当局による当局のinvestigationというのは本当にできるのかどうかというのも若干問題があるとは思いますが。でも、私はやはりあくまでも当局が責任をもってこの問題をクリアにしないと、同じようなことがこの部署だけでなくて……。

自分たちで自分たちのことを説明できない都政というのは、それはダメだと思うんですね。ですから、そのことを含めて都政大改革ということで私は進めていく、というのが私が都知事に選ばれた最大の役目じゃないかと思っております。

つまり、これまでの延長線でなあなあで、なあなあといったら前の方に失礼なんですけれど、「これまでどおりの延長線ではいかない」ということを私は宣言しているわけでございますので、そのために必要なことをしていきたいし、なによりも職員の方々にもぜひ意識改革をしていただきたい、このように思っております。

司会者:では、これで会見を終わります。ありがとうございました。

小池:ありがとうございました。

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1 【全文】豊洲市場の汚染対策、説明と異なる事実が発覚 小池都知事が緊急会見
2 豊洲市場の盛り土、なぜ虚偽の報告を? 消えた建設費の存在も「調べていきたい」と小池都知事 

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