「みんな情報共有の必要性を認識していない」Qiita、GitHubの提供者が目指すムーブメント

【パネルディスカッション】Slack、Qiita、GitHub 利用者 & 提供者の視点で見る、クラウドとツールの使いどころ #2/2

AWS Summit Tokyo 2016
に開催

AWSクラウドに関するさまざまな事例、最新技術、活用方法をご紹介するクラウドカンファレンス「AWS Summit Tokyo 2016」が6月1日~3日にかけて開催されました。Ryuzee.comの吉羽龍太郎氏がモデレーターを務め、NTTコミュニケーションズ株式会社エンジニアの岩瀬義昌氏、Increments株式会社CTOの髙橋侑久氏、ギットハブ・ジャパン合同会社カントリーマネージャーの藤田純氏が登壇。ツールを導入する際に立ちはだかるさまざまな壁の乗り越え方をアドバイスしました。

クラウドやツールを導入する際のアドバイス

吉羽龍太郎氏(以下、吉羽):これクラウドのセッションではありますが、一方で逆にクラウドだからつらいことってなにかありますか? いきなり無茶なふりするなって感じですかね。

藤田純氏(以下、藤田):先ほどのお話と共通すると思うんですけども、弊社のサービスはソースコードを格納するところが大きな機能になっています。どこにその情報を置くかというのが、国や企業、団体によって、大きな問題になるケースがあるので。

そういうケースだと、すべてのクラウドプラットフォームがダメとかいいとかって話ではないんですけれども、ちょっとつらい場面もあるかなと。

吉羽:なるほど。社内のセキュリティポリシーとか、そういうポリシー系ですかね。

今日いらっしゃっている方はすべてのツール、クラウドを含めて、かなりの方が導入されてましたけど、なかにはまだ導入されていない方がいらっしゃると思うので、実際に「導入しよう」と思ったとき、そもそもどうやってこういうツールとかクラウドを導入していけばいいんだろうと。

いろいろなアプローチがあると思いますし、正解が1つだとも思わないんですけれど、みなさんが実際にたくさんのエンドのお客さんにお会いして、「こういうやり方がいいんじゃないですか?」という話をしたりとか。

岩瀬さんは、ご自身がユーザーの立場なので、たぶんご苦労されていろいろやられていたと思うので、そのあたりを会場のこれから導入をされる方に、アドバイスをいただければと思います。

岩瀬義昌氏(以下、岩瀬):私の環境から話すと、ちょっとエンプラっぽい会社なので、なんらかのツールを入れようとすると、やっぱりハードルはけっこう高いんですよね。

幸いなことに、私はSlackも使っていますし、Qiita:Teamも使っていますし、GitHubも使っています。

社内を通す時にコツがあって。ちょっと偉い人にいきなり行くとわからないんですよね。今のこのビジネスの文化とかについていけない。でも、一部ミドルマネジメントくらいの層に、理解のある人が必ずいます。

そういう人を巻き込んで、なにかあったら責任を取ってもらいつつも、けっこうボトムアップ主導でやっていくという、ちょっとせこいやり方するのがとてもオススメです(笑)。

それで、実績ができると、Slackなんかは入り始めるともう止まらないですよ。そうすると「あれ?」って部隊の部長が気づくんですよね。

吉羽:(笑)。

岩瀬:気づいてきて、なぜか部長も入ってるみたいな。こうなったら勝ちです(笑)。こういうふうにやっていくのが、私のとてもオススメなやり方ですね。

ツール導入は「セキュリティ」がキーワードに

吉羽:なるほど。ある程度、既成事実を作るようなやり方をしたときに、現場の偉い方というのは、その流れでもなんとか攻略できるのかなとも思うんですけど、一方で、大きな会社になればなるほど、セキュリティだけを面倒みてるとか、けっこううるさい監査をされる部門の方とかが増えてくると思うんです。

岩瀬さんがいらっしゃる会社はけっこう大きい会社で、そのあたりはいろいろあったんじゃないかと想像するんですけれど。

岩瀬:やっぱり「セキュリティ」はキーワードですね。

吉羽:セキュリティはキーワード。

岩瀬:ここはコツがあって。1つのノウハウの共有になりますが、お客様情報とか、めちゃめちゃ重要な情報ってありますよね。絶対に外に出せないもの。そういうものに関してはやっぱりオンプレにしています。

Qiita:Teamなどを使ってはいるんですが、そこには「まあ、バレても大丈夫だよね」という(笑)。その線引きがたぶん会社によって違うんですけど、そういうところである程度線を区切って話はしています。

吉羽:でも、チームの方に「お客さんの名前はこのツール上で出しちゃダメ」ということを守らせるのってどうやるんですかね。けっこう大変な気がします。

岩瀬:間違えちゃったら消します。徹底です。基本的には。

吉羽:そうすると、岩瀬さんずっと見張ってたんですか?

岩瀬:だいたいQiitaの記事とかを最初は読んでましたね。あとは、必ず情報共有ミーティングみたいなものがあったりするので、そういうところで使い方を気をつける話を必ずしていました。

吉羽:教育を徹底してどんどんやっていくという感じですかね。

岩瀬:はい。

旗振り役がいるかどうかもカギ

吉羽:なるほど。導入という意味でいうと、高橋さんはどうですかね?

今、岩瀬さんはボトムアップでやっていって、承認をもらっていくというお話だったんですけれども、高橋さんもQiita:Teamを、実際にお客さんに入れていただいている立場として、偉い方に会うこともあれば、たぶん現場の方というケースもあると思います。どちらがやりやすいとか、なにかありますか?

髙橋侑久氏(以下、髙橋):今、1人わかってくれるミドルマネージャーを味方につけるって話があったと思うんですけども、そういう人といきなり話ができるのはやっぱり一番楽ではあるなという感じはしています。

だけど、そういう人がいるのかどうかというのは組織ごとに違うので、ボトムアップがいいのか、トップダウンがいいのかというのは、ちょっと明言は避けるんですけれども。

吉羽:一概には言えないですよね。

高橋:少なくとも導入するときに、ポンと置いておいたらみんなが勝手に使い始めてくれるというのは、相当奇跡的な状況でないとなかなか難しいとは思います。

どうしても最初に誰か率先して使う人、最初に飛び込んでいく人というのはやっぱり必要だと感じていますね。

先ほどの、オフラインで話したことをオンラインに積極的に書いていく活動をしている人がいるという話に近いんですけれども、そういう旗振り役みたいな人がいることは、ツールの導入を成功させるためにけっこう重要だと感じています。

社内のロックスターを巻き込んでいく

吉羽:それはクラウドもけっこう似たようなところなんですかね。新しいものを導入しようとすると、よくいうチャンピオンとか社内エバンジェリストみたいな人がいたほうがいいんですかね。

僕の経験上、そういう人が1人だと心が途中で折れちゃって、自分はすごい必死にやってるのに、みんながなかなか乗っかってきてくれなくて、ある日会社辞めちゃうみたいな(笑)。けっこう味わったことがあるんですけど。

岩瀬:めちゃめちゃ気持ちはわかるんですけど、僕の持論だと、折れてからが勝負ですね(笑)。

吉羽:折れてからが勝負(笑)。

岩瀬:そのぐらいのノリでいかないとなかなか広まらないです。

吉羽:強いですね(笑)。あ、なんか藤田さんが言いたそうな(笑)。

藤田:いやいや(笑)。まあ、GitHubも同じかなと思っていて。ボトムアップって、トップ・ボトムってあまり言葉はあれなんですけれども、やっぱり現場からだろうと。

やっぱり会社の組織のなかに、ロックスターみたいなチームとか人っていると思うんですよ。誰しもが憧れるエンジニアの人とか。そういう人たちをうまく巻き込んで、彼らに使ってもらって、よさというのを実感してもらうと。

さっき、上の人も巻き込むってお話もあったと思うんですけれども、基本的に組織の上のほうの人というか、管理している立場の人たちって、みなが幸せに楽しく仕事をしていれば、それは彼らにとってもうれしいことなはずなんですね。

これは先日聞いた話なんですけども、ある会社では現場からGitHub導入のムーブメントが起こりました。それで、ロックスターチームが使い始めて、みんな「お、すげー。俺らも使ってみたい」という流れが出てきました。

その時に、そのロックスターチームの人たちが、組織の上のほうの人たちに「ありがとうございます」ってメールを投げたんですよね。

吉羽:おお。

藤田:すごくシンプルなことなんですけど、そうすると、上からすると、「あ、こういうことをしてあげれば、この人たちは喜んでくれるんだ」「なるほど。逆にありがとう」って。「じゃあ、みんな使ってね」という話になった。

そういう話をお聞きしたので、やっぱりコミュニケーションって、シンプルですけど大事だなというのを改めて思った次第です。

著名なコンサルタントに上の人をガツンと殴ってもらう

吉羽:なるほど。今のすごくいい話ですよね。だいたいの場合、新しいツールを入れようとして「ダメ」「セキュリティが……」と言われて、「うちの上はわかってない」となる感じじゃないですか。

藤田:「ありがとう」と言われて嫌な気持ちになる人はいないと思いますし、たぶんそれは本心だったと思うんですよ。本当に現場を気にしてくれてる上がいて、ありがたいと思ったんだろうなと思いました。

吉羽:なるほどねぇ。ありがとうございます。

岩瀬:もう1個だけ補足していいですか?

吉羽:どうぞどうぞ。

岩瀬:社内ハックがあって、もう1個だけ。そういうツールを導入するときに、1つの手段としては、著名なコンサルタントで筋が通ってる人に上の人をガツンと殴ってもらうというのはありますね。これは効く人と効かない人がいます。

吉羽:例えば、伊藤直也さんみたいなちょっとこう。

岩瀬:まさにそういう人のパターンです。

吉羽:連れて行って、ガツンと殴ってもらうと。ありがとうございます。ほかになにかいい手ないですか?(笑)。「まだまだいっぱいネタあるんだけど」みたいな。

岩瀬:今のところ、それで通ってしまったので、次の手は詰まったら考えます(笑)。

まずは実際使ってみること

吉羽:わかりました。ありがとうございます。ツール、クラウド、いろんな導入の仕方があるにせよ、お三方ともけっこう人間系っぽいやり方をする感じなんですかね。あまり機械的にドーンという感じじゃいかないというお話に聞こえるんですけれども。

藤田:そうですね。人間系、かつ、先ほどのプランニングとかの話もあるかと思います。地道に計画を立てて導入するロールアウトプランはもしかしたらある時点で必要かもしれないですけれども、まずは実際に使ってみないことにはなにも始まらないので。

吉羽:まず試してみる。

藤田:まず始めてみましょうと。それはフェイルファーストと同じような考え方かなとも思うんですけれども、やってみてダメだったら引き返そうと。

吉羽:逆にいうと、みなさん、競合のプロダクトもあるなかで、お客さんによっては○×表を付けたり。

私もAWSのなかで働いてたときに、「クラウド、どっちがいいんだ?」みたいな話で○×表とか評価というのをけっこう長く付けられているお客さんもいらっしゃったりしました。

べつにそれが悪いというわけでもないですけど、「そういうのをやる前に使ってみて、ある程度、勘どころを掴んだほうがいいんじゃないの?」というアドバイスという感じですかね。

高橋:使うということで話すと、先ほどAPIの話がありましたけど、いきなりQiita:Teamを導入してそれを単独で使うよりも、「すでにSlackを使ってます」とか、なにかほかに使っているツールがあるときに、それらと連携をするような位置づけで入れてもらうと、便利さというのを感じやすい。

数値的にそういうものの連携をたくさんしているところほど、よく使ってくれているというのが提供側としては見えているので、そういうのはできるだけ意識してもらえるとうれしいかなと思っています。

吉羽:じゃあ1個ずつ、なにかのツールを核にして、だんだん周りにいろいろくっつけて少しずつ導入・定着を繰り返していくようなイメージなんですかね。

高橋:そうですね。

ツール導入についての定量評価

岩瀬:ちょっと1個だけRyuzeeさんに聞きたいことがあるんですけれど、Slackや、Qiita、GitHubを入れた後って、経営層の方はKPIとか定量評価をすごく求めますよね?

吉羽:はいはい(笑)。

岩瀬:「どうしますか問題」というのが必ずあって。コンサルの立場からいうと、どうしますかね?

吉羽:私はけっこうエンタープライズのトップレベルの方やマネージャの方にコンサルするケースが多いんですけど、ほとんどの場合は、やっぱり人件費が一番高いんですね。

さっきの議論で、「本業に集中できるようにしたほうがいい」というお話がありましたが、今あるリソースをツールを入れることで本業に振り向けていけば、それはビジネスの結果に出てくる。

もちろんツールを入れただけで変わるとは思っていなくて、仕事のやり方自体を変えなきゃいかないということもあるにせよ、ツール導入が結果に出てくるのであれば、そちらを見てもらったほうがいいんじゃないですかね。

極端な言い方すると、ツール、個人的にはそこまで高いとは思わないですね。どうですか?

藤田:そうですね。よくあるのがROIというマジックワードですよね。

吉羽:マジックワードですね(笑)。

藤田:言いたいことはいっぱいあって、あんまり言えないんですけど(笑)。

現場で起こっていることをトップにどう見せていくか

吉羽:じゃあ、ちょっとだけでも言ってください、ぜひ(笑)。

藤田:そんなにね、竹を割ったように世の中がスパっと見えたら、誰も苦労しねえんだよと、言いたいところはあるものの。

吉羽:(笑)。

藤田:でも、やっぱり数字である程度は示していくということも必要なのかもしれないです。

先ほど吉羽さんがおっしゃったように、企業のトップの方々にはすごく優秀な方々が多くいらっしゃって、数字だけでは見られない世界があるというのは、これはもう身に染みて理解されているんですね。

なので、現場で起こっていること、生々しい声であったり、生々しい働き方であったりをどううまく見せてあげるか。

ある会社さん、これは公開されているものなんですけど、ドイツのSAPだと、導入はすごくスモールスタートで始まったんですよね。

それを社内で広めていくにあたって、社内でハッカソンを開いて、そのハッカソンの審査員にエグゼクティブチームの方々になっていただいた。

それで、実際にアウトプットの内容・質・スピード、それと働いている人たちのコミュニケーションの活性化の場面などを実際に見てもらったんです。

なので、(経営陣を)うまく巻き込んでいくというのが大事なのかなと思っています。

ソフトウェアはビジネスのキー

吉羽:ありがとうございます。私はアジャイル開発のコンサルティングなんかもやってるんですけど、やっぱり実際にいきなり変えるのは難しいので、合宿みたいに集まって、こもって作ったらどれぐらい作れるのか、まず見せてみようというふうにやるんです。

そこに偉い方を呼んだりすると、「うちの会社の人たちがそんなにできるはずがない」みたいに驚いたりするケースが実際に過去ありましたね。

時間があと5分ぐらいになってきていますね。あっという間でまだまだしゃべりたいことはあると思うんですけど、言い残したことがたぶんあると思うので、みなさんどうですか? 順番に。

岩瀬:じゃあ、私からちょっとだけ、この場とは違うんですけど、私はけっこうエンプラとかSIとかそういう業界に近いんですけど。かなり内製をがんばっているほうの社員でして。

ぜひそういう業界にいる人は、こういう場にいらっしゃってるんだったら、もっともっと内製がんばりましょうということを言いたいですね。そうすると、日本のソフトウェアの業界が変わると思うので。

今、ソフトウェアってもうビジネスのキーですよね。それをぜひ広めていきましょうということが一番言いたいです。

吉羽:今、内製ってけっこう世の中で話題になるじゃないですか。とはいえ、ユーザー企業で内製するためのリソースをハイアリングするのも大変ですよね。そのあたりについて、こうしたらいいということはありますか?

岩瀬:いろんな作戦を打っています。例えば、私はけっこうデブサミ(Developers Summit)などいろいろなセッションでしゃべったりしているんですけど、社内勉強会で「こんなことやってます。こんなイケてるツールでモダンなアーキテクチャーができます」というのを地味に話したりすると、だんだんブランディングにも利いてくる。

「あの会社って意外に内製してるんだ」というのを広めつつ、社員をハイアリングするということは考えていますね。

吉羽:それで実際に成果も出てらっしゃる?

岩瀬:これから出てくるんだと思います。

情報共有の必要性を世に訴えることが重要

吉羽:なるほど。わかりました。ありがとうございます。高橋さん、いかがですか?

高橋:Qiita:Teamは社内の情報共有のためのツールなんですけれども、競合するような、同じようなことを目指しているツールやサービスっていくつかあるんです。でも、彼らをあまり敵対視はしていない。

もちろん意識する部分はあるんですけど、どちらかというと、そもそも情報共有の必要性を認識していないところのほうが世の中的には大多数だなと感じています。

そういう会社に対して、情報共有は必要なんだということを広める、パイを広げていく仲間だという気持ちがやっぱりあるんですよね。そういう意味で、そういう働きかけがすごい大事だと感じているんです。

そういう意識を広げていくためには、1つの会社がどうこうではなくて、社会的に「情報共有は大事なことなんだ」という世論を形成していくことが必要なんだなと感じています。

そのためには、今日この場にお越しの方々というのは、そういうことに前向きというか熱量が多いんだろうなと感じているので、そういうムーブメントを起こせればと思っています。

吉羽:そうですよね。よりよい働き方、よりよい成果を出すために、小さい製品の違いということよりも、そもそももっとみんながフォーカスして、という感じですかね。

高橋:そういうふうにできていければと思っています。

吉羽:ありがとうございます。そういう意味ではAWSもそうでしょうね。クラウドという点で見ると、競合というか、いろいろなベンダーがいますけれども。

まだオンプレで使われていたり、クラウドにちょっと尻込みしている方もいらっしゃるなかでも、実際に使って成果を出している方もいらっしゃいます。そういうことをどんどんAWSさんも訴求していかないといけないんだろうなという気はしますね。

「コケてもOK会」立ち上げ?

ありがとうございます。じゃあ藤田さん、いかがでしょう?

藤田:私は今年の1月の半ばに今の会社に入社したんですけれども、入社してから日本のいわゆる大企業の経営層の方々とお話をさせていただくことがありました。

そこまでたくさんの方とお話はできていないので、共通しているとまでは言えないんですけれども、よく聞く声があります。

いわゆる経営資源、「ヒト」「モノ」「カネ」「情報」というところは、自分たちはべつに海外企業と比べてもぜんぜん遜色ないはずだと。なのに、なんでこんな差がついちゃうんでしょう、というのをすごく悩んでらっしゃるんですよね。

言うのは簡単という、無責任なスタンスかもしれないんですけれども、私から見てて思うのは、やっぱり「ヒト」「モノ」「カネ」「情報」と、ちょっと精神論っぽいですけど「勇気」。コケる勇気。

吉羽:失敗を許すというやつですね。

藤田:そうですね。そこの度量の深さというか、いい意味でのいい加減さがけっこう大きな違いだというのはなんとなく見えていて。

高橋さんがおっしゃっていたみたいに、やっぱりムーブメントを起こしたいなと思っています。ぜひ一緒にやらせていただきたいんですけれども。もう「コケてもOK会」みたいな。名前はもうちょっと考えますけど(笑)。

吉羽:でもそうですよね(笑)。失敗を許すというか、小さい失敗をたくさん繰り返すのが一番大きい成功を得られるというのはありますよね。

失敗することは悪ではない

藤田:そうなんですよね。なので、いきなりドーンはやっぱりないと思うんですよ。どんなに頭いい人が集まって、いろんな場面を想定しても、いきなり明日の朝に槍が降る可能性だって0ではないはずで(笑)。

そういう不確実性のなかで、僕らは毎日生きているわけで。僕だって今、ここの階段を降りるときにすっ転んで頭打ってどうなっちゃうとか、ありうるわけじゃないですか。

吉羽:物騒なことは言わないでください(笑)。

藤田:でも、そういう一寸先は闇というのが前提なんだから、「失敗することってそんな悪じゃないんじゃないの?」「もうちょっと肩の力抜こうぜ」っていうのをやっぱりうまく伝えていきたいんですよね。

なんの話してるのかわからなくなっちゃいましたけど、そういうことをやっていきたいというのと。もう1つ、ちょっと宣伝していいですか?

吉羽:どうぞどうぞ。

藤田:宣伝ってべつに製品の宣伝……になるのかな。弊社は今回ブースを出しているんですね。ぜひご興味おありでしたらお寄りください。

なかなか見れない、忍者バージョンのOctocatとか。うちのキャラクターのOctocatというのがいるんです。

いろいろなバージョンのかわいいステッカーがたくさんあるので、みなさんぜひそれをお持ちになって、貼っていただいて、ムーブメントを一緒に起こしてくださるとありがたいなと思っています。

吉羽:そうですね。日本の国力というか、日本のソフトウェアエンジニア、インフラも含めて、この産業で働く人がもっとうまく働けるようにしていきたいなというのはたぶんみなさん同じだと思うので、ぜひ今後もお力添えいただければと思います。

ということで、あっという間に40分。ぜんぜんしゃべり足りないんですけど、我々これで飲んでるとたぶん何時間でもしゃべるんだろうなという気もします(笑)。

では、このセッションをこれで終わりにしたいと思います。本日は、みなさま、お忙しいところお越しくださいまして、ありがとうございました。

(会場拍手)

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