ビン・ラディンが語った「40年前の屈辱」

司会者:1つ目は、私、司会のほうから1つ質問させていただきたいと思うんですけれども。トランプさんの事務所ですね。トランプさんの組織などと直接連絡は取り合っているでしょうか? もしくは実際にお会いする予定はいまどういうふうになっているのか、ぜひ教えてください。

亀井静香氏(以下、亀井):現在、トランプ氏の選対含めて事務局に、我々の意思を伝えまして、あちらから正式な目的、訪問する我々の経歴等を送ってくれということでございますから、本日それを送りました。これは複数であります。

記者1:トランプ氏が、イスラムの極端主義者に対して戦争を呼びかけてるような発言をされてるんですけれども。私もアラブの国の出身なのですが、そういうふうに極端主義というのはどういった人たちを示しているのか、非常に疑問があるんですけれども。

そういう戦争を呼びかけるような政策というのは、今の欧米とイスラム諸国との対立、有効にそれを解決できると思いますか? それともどういった道が一番有効だと思われますでしょうか?

石原慎太郎氏(以下、石原):トランプが誰に? どこに戦争を呼びかけてる?

司会者:トランプが、イスラム諸国、イスラムの極端主義者に対して戦争を呼びかけてるような。

亀井:戦争を呼びかけてるってどういう意味?

司会者:つまり、アメリカが戦争をしようというような動きを。

亀井:トランプが?

司会者:という発言です。

石原:それはやっぱりね、イスラム国などの暴力主義というのはというのは、どんな角度で考えても許容されるべきじゃないと思います。

ただやっぱり、これは非常に根が深い問題で。さっき言ったみたいに、中世期以来続いてきた人間の歴史の大きな流れに対する、1つの大きな反発ですよ。

ソビエトがアフガンに侵略して傀儡政権を作った時に、それを倒すために、アメリカはビン・ラディンとアルカイダを使った。それで結局、ビン・ラディンを殺した。

その時に、ビン・ラディンは、アフガンに対するアメリカの爆撃が始まった時に、「これ許せない。我々は40年前の屈辱を必ず晴らしてみせる」と言ったんですね。

40年前の屈辱が何かというと、第2次大戦が終わったあと、ヨーロッパの白人社会が、アメリカも含めて、アラブとかアフリカの境界線をめちゃくちゃに決めたんですね。これに対するやっぱり反発ですよ。

それで集団テロが起こった。たまたま私は横田のアメリカ軍の基地を取り戻すためにペンタゴンに交渉に行ってる時に、アメリカのワシントンにいて、9.11に会いましたけれどもね。

そういった経緯というものを考えたうえで、今の歴史の中の、イスラム国ような非常に過激な許し難い非人道的な出来事の意味合いを大きく捉える必要がある。私は肯定はできませんけれども。

大国は「世界の警察官」という美名の下で強盗をやっている

亀井:私も一言。私は石原さんのような、そういう歴史的な考察をするような知識もありませんが、近世的な私の見解を述べますと、テロと断固戦う、当然の話であります。

ですが、テロがなぜ起きるかという、そのことを放っておいて「テロと戦う」と言ったって、それであればナンセンスです。

なぜテロが起きているか? いろいろ原因がありますが、その大きな原因は、アメリカやロシア、イギリス、フランス、そうした大国が、自分の国の権益を守るために、伸ばすために中東等に介入しておるのが、みなさん、原因だと思いませんか?

自分たちの都合のいい勢力をそこで支配させる。そのためにきわめて好都合な、使ってもダメになるとやっつけちゃう。そういうことを大国が、もう土足で中東にも乗り込んで行ってやってる結果、やられたほうは、みなさん、大国に対してどう対抗する方法があるんですか? 膨大な戦闘力を持っておるわけでもない。

「世界の警察官」という美名の下で、警察官じゃなくて、強盗をやってるんじゃないですか、後進地域で。

そういう点を大国が反省をして、もう内政は不干渉。自主独立に任せる。そういうことを大国はやるべきじゃないですか? これはアメリカだけじゃありません。ロシアもそう。イギリスもフランスもそうです。

それをやらなければ、やられるほうは、対抗する手段としては、もうテロを選んでいっちゃうんです。

私は警察官時代に、テロ、ゲリラと戦う総指揮を日本でとっておった男です。そうしたものが起きるには必ず原因があるんです。イスラムの人たちが、ある日突然発狂してテロ行為をやるわけではない。宗教上の理由からだといって、突如としてやるわけがない。それにはきっかけがあるんです。

それを誰が作っておるかということを私は反省すべきだと。私はトランプ氏にも、会えば、そういうことを申し上げたいと、このように思っております。

石原:今、亀井さんの言ったことの大筋は、私、正しいと思います。それを1つ明かす例証として、みなさん、歴史を思い返していただきたい。

今、イランの核に関して欧米は非常にイライラ神経を尖らせてますけどね。かつて、イランにモサデクという素晴らしい内閣が誕生しました。

モサデクはメジャーが支配している、欧米が支配している石油を国有化したんです。それで、その油が凍結されてね。イランは非常に疲弊に陥った。

その時、日本の出光石油の出光佐三さんという人が「日章丸」って大きなタンカーを送って、その国民石油を買い付けてしてきて、日本で売って、助けた。私はその部分を小説に書きましたけれどね。

そのモサデクを誰が倒したか? アメリカのCIAが倒したじゃないですか。そして、パーレビというどうでもない腐敗した皇帝を作って。それが結局、ホメイニに、あとになって革命で倒された。

そういう因果応酬というのをずっと繰り返して。要するに中世期はあったんですよ。それが現実にいたってるということ。

やっぱり、亀井さんが言った、世界に起こってるテロの歴史的な蓋然性というのはやっぱり長くあるということを私たちは思い起こさないと、本当の現実に対する深い理解ができないと思います。本当の対処ができないと思います。

アメリカは日本との技術格差を知ったほうがいい

記者2:Financial TImesのHardingとも申します。貿易についての質問なんですけれども。

トランプ氏は、日本がアメリカを自分のいい都合に利用しているというような発言をしていると思います。アメリカの雇用ですとか、アメリカの仕事を奪って、日本がいろいろと展開されているということなんですけども。

例えば、「小松(製作所)がCaterpillarという会社を潰している」ですとか。そういうような発言をしています。先ほどのボーイングの例からもしますと、本来のアメリカの仕事を日本が奪っているというようなこともあると思うんですけれども。

もし直接トランプ氏が面会をする機会があれば、貿易などについてどういうことをお伝えしたいと思われてるのでしょうか?

石原:トランプさんは「日本でシボレーが売れてない」って怒ったようだけど、あんな車日本で売れるわけないですよ。

(会場笑)

このあいだ、DVDでおもしろそうで借りたけど、つまらない映画見た。アメリカの『クリミナル』という、どういう意味だか知らないけれども。

その中で、詐欺師が困って、日本人の好きなベンツを売りに行くんです。かなり新しいベンツを。メキシコ系のディーラーが見て、「ベンツなんかダメだ。レクサスだ。もっと高い値段で売れるぞ。売るならレクサスを持って来い」って、とっても印象的だったね。

亀井:アメリカはやはり優秀な国ですから、日本の事実をやはり思い切って伝えながら、アメリカでいいものを作っていくという、そういう努力をもっとしていったらいいのではないかと思います。

石原:アメリカのロケットはこのごろ、失敗、失敗でしょう? 日本で宇宙衛星、観測衛星を打ち上げるロケットは全部成功してます。

例えば、日本の衛星を打ち上げるロケットはブースターが4つ付いてる。世界中でブースターが4基も備わってるロケット上げてる国は日本しかないんですよ。こういった技術の格差というのはやっぱりアメリカは知ったほうがいい。

それからクリントン政権の末期の時にデュアル・ユース・テクノロジーのリサーチのデリゲーションが日本にやって来てね。企業秘密に関するかなりところを強引にリサーチして、あるもものを調べてた。その結果「この製品は日本製品を買うしかない」という結論に達してた。

例えば、アメリカの軍用機、とくに戦闘機ですけれども、戦闘機のダッシュボードというのは全部日本製です。セラミックもそうです。それから、急上昇したり急降下すると曇ってくる。クリスタルリキッドは全部日本製です。

こういったものが現実にあるということを、トランプさんは知って物を言ったほうがいい。

舛添氏について「何回も結婚、離婚してお金がないので気の毒」

記者4:フランステレビの特派員です。みなさん、こんにちは。2つほど質問があります。

まず、石原さんについてのご質問なんですけれども。東京都知事として4回ほど当選されているというご経験があると思うんですけれども。例えば、最近の舛添さんも猪瀬さんも非情に難しいような状況が最近あると思うんですけれども。4回も成功したレシピといいますか、成功の秘密についてぜひ教えてください。

そして、最近の舛添知事についても、ぜひコメントをお願いしたいと思うんですけれども、辞任すべきというふうにお考えになってるんでしょうか?

それで、亀井さんについてのご質問なんですけれども。元警察官ということで、死刑についても最近いろいろと発言をされてると思うんですけれども。今の安倍政権の消費税という問題はある意味日本の消費者にとっての死刑というようなもので、私は評価してるんですけれども。安倍さんの消費税について、ぜひコメントをお願いしたいと思います。

石原:舛添さんの問題はあまりにもみじめな話でね。ただ、彼はずいぶん何回も結婚して離婚してるので、お金がないんで、気の毒ですね。

(会場笑)

それから、私は都知事で4回やりまして、やることやりました。ずいぶん大きな改革もしたつもりですけどね。

これはやっぱり役人を使ったことですよ。役人というのは利口かもしれないけど、発想力がまったくない。ですから、それは文明がいかに動いているかなんてことをやっぱり知らないかぎり、必要な行政の発想は出てこない。

私は、そういう点で、今そのことを書いてベストセラーになってますけど、田中角栄という人は本当に素晴らしい文明史感。しかも、その「かん」も観察の「観」じゃなしに第6感の「感」ですね。sensibilityのsense。それを持ってましたね。

ですから、もし田中角栄がいま生きてたら、私が一生懸命知事をしてるあいだに、この国でできなかったことをずいぶんできたと思います。

それからもう1つ、このあいだ、あるテレビに出た時に大事なことを言いました。アメリカのやった、めちゃくちゃな裁判で、田中角栄という人は葬られた。私がテレビの番組でその話をしたら、出ていた弁護士たちがいいことを言いました。

「これは田中角栄が免責証言というものに反対尋問許されずに有罪にされた。その判決というのは最高裁は謝罪すべきだ」と、数人の弁護士がいいました。

最高裁はかつて、ハンセン病が原因がわからなくて、非常にこれを差別化して。要するに隔離したんですけど。その判断というものが間違ってたということを、今になってハンセン病の患者たちに謝罪しました。

私は、アメリカが圧力をかけた、あのデタラメなロッキード裁判について、最高裁は謝罪すべきだと思います。

私はここの古いメンバーでして。国会議員の中でおそらくここのアソシエイトメンバーは私1人だと思います。数十年ここのメンバーでいますけどね。昔、ここには非常に古いベテランのアメリカ人の新聞記者が何人もいました。私と何人かはポーカーの仲間だった。

その連中と話をしたんですが、彼らがロッキード裁判を見て、「なんでこんな裁判を日本で行うんですか?」と。「免責証言みたいなものをアメリカでは許されても、これはとってもアメリカ人でもおかしいと思ってるけれども、その証言を証拠にして裁判を行って。

しかも、それに対する反対尋問も許さないような日本の裁判ってのはわけがわからない。日本は本当の法治国家なんですか?」と私は非難されました。非常に私は恥ずかしかった、その時。

消費税率を上げたところで、税収が上がるわけではない

亀井:石原さんは、日本が独立国家じゃないということをわかっていながら、怒っちゃってるんです。

消費税の問題ですが、今、ご承知のように、国民所得は下がってるんです。そういう時に大衆課税をやるということは、江戸時代の悪代官でもやらんことです。私は、安倍総理がそこまで身を落とすとは思っておりません。

それから、消費税率を上げたところで、税収が上がるわけではありません。経済が萎んでいる時に税率だけ上げたところで、税収は上がらない。これは小学生が考えてもわかることです。

記者5:(Singapore)Business Timesの記者です。もしお2人がトランプ氏に実際にお会いすることになれば、日本の核武装の可能性について、どういうことをお伝えしたいと思われているでしょうか?

そして、2つ目なんですけれども、中国、そして北朝鮮に対して、トランプ氏がどうすべきなのかというメッセージについても、ぜひお願いします。

石原:私のパーソナルヒストリーのなかで核保有論者にされてるけど、これちょっと違うんです。私は、日本の国会議員で初めてアメリカの戦略基地を見学した人間なんです。それは、沖縄返還交渉に私、佐藤(栄作)さんに連れていかれまして、そのついでに見たんですが。

SAC(戦略空軍司令部)とNORAD(北米航空宇宙防衛指令部)へ行きました。とくにNORADに行って、アメリカの核の抑止力はまったく日本に及んでないということを確信しました。

向こうの司令官にそう言ったら、「当たり前じゃないか。この名前を見ろ。これはNorth American Air Defence(北アメリカ航空宇宙防衛司令部)って、North Americaってアメリカの米大陸とカナダのトロントを含む、本当の一部だけでしかないんだ。そんな日本までカバーできるわけがない。

我々はハワイをも見捨てて、もしロシアが攻めてきたら、ハワイとカリフォルニアのあいだで撃ち落とすつもりで頑張ってやってるんだ。なんで、日本は自分で核を持たないんだ」と、逆に説教された。

私は、要するに「アメリカの核の傘は崩れた」という論文を書いたら、とたんに保有論者にされたんですけどね。日本が核武装しようと思ったら瞬間的にできますよ。ロケットだって世界一優れたものを作ってますから。

ですけどね、私はもうその時代じゃないと思います。アメリカがいま開発しだしている新しい戦略兵器の「Conventional Strike Missile」って、これはロケットを使った新しい戦略兵器ですけどね。これはアメリカが作りだして、日本にサジェストして隠しちゃったの。

ところが、日本はこれを作ろうと思ったら簡単にできます。素晴らしいものができます。その発進基地もあります。

それで距離がいるんです。アメリカのフットボールのラグビーのクォーターバックに対するロングパスと同じように、それがロングパス出して、フォワードに出して、タッチダウンするみたいな、そういう兵器なんですが。その日本の基地は、日本、例えばマーカス島みたいなところにあるんですよ。

こういったものを含めて、日本が今更ひんしゅくを買いながら核開発をして。じゃあ、「日本が核兵器を持て」って言うなら、トランプさんはアメリカのどこかで日本の核開発を実験させてくれるんですか?