ダメ男の借金300万を肩代わり
女性向けAVメーカー社長の恋愛遍歴

女子APA!×ラ・コビルナ コラボトークイベント~独女の「恋愛氷河期」サバイバル術~ #7/10

「女子SPA!」コラムニスト・勝部元気氏と女性向け映像メーカー、ラ・コビルナの杉沢志乃氏、Juli氏が赤裸々にセックスを語るトークセッションも、いよいよ中盤戦突入。今回は、観客席の男性より飛び入りの質問が入ります。女性への性的暴力が描かれたAV作品や子供への影響を挙げ、AV制作に携わるラ・コビルナのお二方の考えを伺います。女性が楽しむための作品を、誇りを持って作っているラ・コビルナの姿勢が垣間見える一幕となりました。一方の勝部氏からは、社名の「コビルナ」に関して質問があり、杉沢氏の過去に話は及びます。借金抱え、暴力をふるうダメ男との過去の交際が明かされ、そのだめんずうぉ〜か〜ぶりには一同騒然となりました。

女性を陵辱するようなAVについて

参加者:すみません! ちょっといいですか? 私、もともとは演劇員だったんですけど、あんまり性欲が止まらないんで途中からAV男優になっちゃったんです。監督に付けられた名前は「おちんちん」といいまして。今は「雷小僧」っていうんですけど。

(ラ・コビルナの)経緯なんですけど、女性をひどい陵辱するような、虐待するようなAVに頭きちゃって、男性目線のが嫌になって、(女性のためのAVを)作りたいと思ったみたいな話でしたよね?

杉沢志乃氏(以下、杉沢):そうですね。

参加者:だから、男が俺様みたいな感じで……。

杉沢:そういうのに、嫌気がさして今があるってこと?

参加者:そうなったんじゃないかなって思うんですけど。深刻な問題で、結構昔なんですけど、『女犯』はご存知ですか?

杉沢:はい。

参加者:あれでショック受けたビデオジャーナリストの若槻世都子さんって方が、ずっと告発してて。人を集めて上映会をして、警察を呼んだりして、それで(制作者を)逮捕させられるんじゃないかと思ったんですけど、なかなか難しくて。

そういった活動がずっとうまくいかなくて、結局そのことを手記に書いて自殺しちゃったんで、ちょっとたまんなくなって。

マスコミの集まる集会で、ことごとく告発したんですけど、誰も取り上げてくれなかったんです。ある日、5人くらいのマスコミ人から、「あなたね、いつもそれやってるけど、殺されるからやめときなさい」みたいな話になって。

AV制作者の罪悪感

参加者村西とおる監督が「こんな本音言うようになったのか!」と思ったのは、最近テレビで「実はずっと罪悪感を感じてた」って言ってて。

杉沢:村西監督が。

参加者:AV作ってて、昔は全然そんなこと言わなくて。前向きなことばっかり言うような感じで。腕立て、腹筋毎日やってみたいな。

村西監督の下にいた監督が、僕を使っていた監督なんですけど、その人は、彼女の将来がこれからどうなるかみたいな罪悪感を感じてて。だから、僕が思ったのは、AVメーカーの方が……。

杉沢:罪悪感があるかってことですか?

参加者:いや、そこまでは聞かないし、おっしゃっていただけるならおっしゃっていただきたいですけど。儲かったら、一般物のVシネマや劇場映画とるメーカーありますよね。ああいう方向にいかれたらと思ってたら……。

インタビュー記事を見ていて、まさに一般物をやりたいっておっしゃってたから。本音を言ったら、どんどんシフトできていったら、AV捨てちゃったほうが……。恨みも買いかねないし、子供もいじめられかねない。この業界にいると、どんどんモラルが崩壊していくから。

そんな大きい問題じゃないですけど、さっきの処女がほしいっていうのも、例えば僕が処女の人だったとしたら、AVで処女を捨てたら後で(精神が)崩壊する可能性があるかなって。

Juli氏(以下、Juli):AVで処女捨てるわけじゃないですよ?

杉沢:社員としてですよ。

参加者:ごめんなさい、女優さんかと思って言っちゃった。あとね、自殺した人も多いんですよ、AV業界人で。

杉沢:女優さんとかもいますよね。

参加者:あと、村西監督が名前を挙げていた男性の監督だと思われる3人くらいも、◯◯も死んで、◯◯も死んで……。

杉沢:そう。たくさんね。そういう陵辱ものとか裏とかに出てる女優さんで、嫌な思いをして亡くなった方もいるんですけど。

うちのコンセプトは、あくまでも、女性が観たいAV、女性が見たいシチュエーション、女性が共感できるものっていうものしか作っていないので。たぶん、そういう意味では大丈夫じゃないかなとは思いますね。

性産業に従事することの引け目について

参加者:じゃあ、本音を言うと、裸になってAV出てるっていうだけでも、子供がいじめられる可能性だってある。だって芸能人でも、皆自分が出てることでいじめられたって。(ビート)たけしさんもそうだし。テレビタレントとして出ててもそんなわけだから、AVだったらもっとなるっていう可能性も、かなり考えられる。

ただ、その生き方をしちゃった人をいっぱい知ってるから。僕が公の場でこういうこと言うと、下手したら1万人くらいの人とケンカすることになりかねないから。世の中がこうなってきちゃっているっていう。

おおしまりえ氏(以下、おおしま):ちなみに、スタッフの方って例えば、アダルトメーカーに勤めていることによって、周りから「大丈夫なの?」みたいな、そういうふうになったりすることあるんですか?

Juli:一切ないです! むしろ、今のあなたが一番輝いてるねって言われます。絶対その仕事続けていったほうがいいよって。「えーっ」ていう人は1人もいないです。

小野麻衣子氏(以下、小野):それは、ご友人すら?

Juli:はい。それこそ小学校からの友人だとか、親にも言ってますし。一切ないです、そういう引け目みたいなのとか。それがあったら、今この場にいないと思いますし。

誰かが顔を出して言うからこそ、説得力があるのであって。それを隠してこういう仕事してますとか、あとはオナニーの話だとか、そういう悩みを解決するって自分たちで言ってるわりに、自分たちの悩みを打ち明けられずに答えだけ言ってるようでは、説得力ないじゃないですか。

子供への影響について。ネガティブには捉えていない

参加者:ちょっと待ってください。子供が心配ですね。大人は乗り越えられるなって。

杉沢:そうですね。だから、私なんかはやっぱり心配する方いますよね。シングル(マザー)なので、今日みたいに保育園の時間外に仕事がある時は、こういうふうに、連れてこなきゃいけない場面って出てくるんですけど。

今はギリギリだと思っています。多分これからもう少し(子供が)大きくなってからは、仕事場に連れて来たりとか、私が顔を出してメディアに出たりっていうのは難しいかなとは、実は思っていますけど。今だけですね、こういうふうにできているのは。

私1人だったらなんでもいいんですけど。本当にお客様のおっしゃるように、子供のことを考えると、やっぱり考えるところはあります。ただ、自分のやっている仕事が、いかがわしいことをやっているとか、間違っていることをやっているとはまったく思っていないので。特にネガティブには思ってないですね。

Juli:陵辱物とかを作っていたら、確かにちょっと女性に申し訳ないとか思うかもしれないですけど。本当に、基礎となる部分が「女性の悩みを解決する」っていうことなので。

もちろんドラマもありますけど、やっぱり女性が望むようなシチュエーションで、女性が見て嫌にならないようなものっていうので作っているので。引け目とかは一切ないですね。

小野:その性の部分だけじゃなく、もうちょっと広い目で見て?

杉沢:そうですね。やっぱ、なかなか難しいですけどね。社会科見学っていろいろなところに、アダルトの要素がない場所にも撮影に行くんですけど。「こういう会社です」と事前に説明すると、AVじゃねぇか、アダルトじゃねぇか、と。

「大人の社会科見学って何だよ」って。そういうところに出すと、イメージがよくないからやめてくれって怒られることも、今もたくさんありますね。

おおしま:難しいですよね。なかなか理解がされにくいというか。

杉沢:そうですね。

勝部氏からラ・コビルナへの質問タイム、スタート

おおしま:ちょっと話題を変えていきたいんですけど。勝部さんから、ラ・コビルナさんに聞きたいことを、事前にいただいてので、いくつかちょっと聞いていきますね。

まず、「コビルナ」っていう名前から。恋愛って、男の人に媚びてモテましょうとか、モテテクとか、そういうのがけっこう推奨されてるけど、それについてどう思いますかっていう質問を、もらってるんですけど。

ラ・コビルナさん的には、今の女の人が、例えば愛されテクとか、モテるためのファッションがどうとか、女性が変わって男の人に愛されましょうみたいな流れって、どういうふうに思うんですか?

杉沢:別に、悪いこととはもちろん思ってないですし。ただ、媚びる女性が好きな男性にはすごく効果的だと思いますけど、媚びる女性が好きじゃない、自立した女性が好きっていう男性には効かないんだろうなっていうくらいですかね。

おおしま:自立した男性っていうと……。

杉沢:自立した女性が好きな男性。

おおしま:なるほど。でも、テクニックを上げて、男の人に愛されましょうっていうよりも、いいパートナーとの生活を楽しみましょうってことですよね。

杉沢:そうですね。モテテクみたいなのは、うちの作品にはあんまり入っていなくて。逆に分からないというか、そんなの本当にあるのかなって思うんですよね。

うちはやっぱりパートナーありきだったりとか、未来のパートナーに向けてですよね。愛される、それが媚びることかもしれないですけど、でも絆を深めるためにっていうのが一番なのかなって思ってますね。

杉沢氏の経験も込められた社名「ラ・コビルナ」

おおしま:実際、昔、男の人に媚びてたこととかあるんですか?

杉沢:あります。うちの社名の「コビルナ」は、私の経験も入ってるんですけど。若い時に、性格的に、相手にあんまり言いたいことが言えず。もっと愛されるためにとか、自分が嫌われないためにっていうことしか考えなかった時期がありました。

でも、そこが天国と地獄の境目で。やっぱり自分が間違っていないこととか、相手にとってよかれと思うことに関しては、言うべきことは言ったほうがいいんだなっていうのに気付いたのが、20代後半ぐらいでしたかね。

おおしま:それは、何がきっかけとかあったんですか? 気付いたきっかけというか。

杉沢:若い時に、いわゆる『だめんず・うぉ~か~』的なもので。時間もお金もすべて費やしてきたので。やっぱり言いたいことを言うと、向こうの表情が変わりますよね。いつも言うこと聞いてきたのに、ちょっと我慢ならなくなって自分の意見を言った時に、「あ、こんなこと言う人だったんだ!」みたいな反応になるわけですよね。そうすると、向こうの横暴もなくなったりとか。

やっぱり、女の人は言うべきことは言ったほうがいいし、言う必要がないことだけ言わなければいいと思います。そこのさじ加減は難しいですけど。

記憶に残るダメ男ナンバー1は、300万の借金肩代わり!

おおしま:ちなみに、今までで経験した男性のなかで、一番ダメ男って? 記憶に残っているゲス男って?(笑)

(Juli氏、勝部氏に向かって)ちなみに、これはお2人にも回ってきますので。ゲスい女、ゲスい男、どっちかちょっと思い出していただいて。

杉沢:そうですね、私そんなにゲスい男……。

おおしま:ゲスいっていうか、苦い思い出っていったらいいんですかね。

杉沢:お金にだらしない人は、すごく多かったですね。私はプロフィールに書いてあるかもしれないんですけど、20代の頃は水商売で。六本木でママと呼ばれる仕事をしていたので。

お金もある程度はあって、1人2人くらいは養えるくらいの収入があったので、そういうところにつけ込んでこられるというか、甘えてしまう男の人はいましたよね。

おおしま:ヒモってことですか?

杉沢:そうですね。相手の借金、返してあげたこともありましたよ。300万くらい(笑)。

一同:すごーい!

おおしま:それ、どうやって頼んでくるんですか?

杉沢:私が、借金のある男とは付き合いたくないから、まず借金を私が払ってチャラにするから、そこから付き合いを始めましょうって(笑)。

一同:すごい(笑)。

杉沢:何か筋が通ってるんだか通ってないんだか……、みたいな(笑)。

小野:マイナスから底上げする感じですよね。

おおしま:すごいですね。その借金を返した時は、自分のなかでモヤモヤしたりはしなかったんですか?

杉沢:まったくしなかったですね。

おおしま:じゃあ、私が返すから、こっから頑張りなさいよ、くらいな!?

杉沢:そうですね。

借金+暴力のだめんずを育てて、達成感!

勝部:それ(借金)は、また増えないんですか?

杉沢:増やさなかったですよ。完全に一緒に住んで、お小遣い制にしたので。多分、最終的には返してもらったかもしれないですね、そう考えると。収入も全部もらったので、そこから出して。

おおしま:すごい……。借金の肩代わりはないから。やっぱりお金に対する恐怖心が、私は強いんで。強いっていうか、だめんずの代表は「カネ」みたいなとこがちょっと私の頭の中にあるので。「カネ」か「暴力」みたいな。

杉沢:そうですね。その人は暴力もありました(笑)。

おおしま:借金がある上に(笑)。何が好きだったんですか?

杉沢:何か面倒みてあげてる自分が好き、みたいなとこがあったんじゃない? きっと。

勝部:(笑)。

Juli:だめんず・うぉ~か~の典型ですね。

おおしま:典型!

杉沢:ほんと典型で。酔っ払って殴られて、シラフになって「どうしたの!?」って。もう、何回も警察呼びましたよ。でもそれを2年くらい続けて、更生させた時にすごく満足して。もう私から飛び立って行きなさい、と(笑)。

おおしま:突き放したの(笑)。そこで、結婚じゃなかったんですね。

杉沢:結婚の話も出たんですけど。その時に、ちょっと我に返ったというか。育てるのが楽しかったんだなっていう。

(一同笑)

小野:ゲームみたいですね!

杉沢:そうそう。「たまごっち」みたいな感じ(笑)。

(一同笑)

おおしま:「たまごっち」の最後って、リリースでしたっけ!?  だいたい途中で死んじゃうっていう。

杉沢:私は、死なせずに育てられたので。達成感でいっぱいでした(笑)。

おおしま:ありがとうございます。

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