「働くために生きてはいけない」定年後の父親が感じる虚無感の正体

自分が育った時代の価値観を押し付けない

田中和子氏（以下、田中和）：次に、これは某男子小学校の教頭先生が入学式の時にお母さんたちに言うことばとして教えていただきました。

「男の子のお母さんは自立してください。価値観を押しつけないで育てることが、ジェントルマンシップを作るのです。働いているお母さんは、そのまま辞めないで働き続けてください」とおっしゃったとか。

田中俊之氏（以下、田中俊）：これは一昔前だったら「教育ママ」という問題で、今だったら「お母さんが重い」という本がいっぱい出ているじゃないですか。当然そうだと思うんですよね。

つまり、子供は子供で自立した存在だから、自分の思うようにならないのは当たり前だけど、自分の思うようにしたいという人が一定数いると。

そういう人は、自分がどうしたいかということがもうないから、矛先が子供に向かって、子供を思い通りにしたいという順番なんでしょうけれども。

だから今後、男性でも同じことが起きてしまったら、イクメンみたいなものは非常に無意味だなと思ってしまって。つまり、教育熱心であることが非常にほめられすぎると、同じことがお父さんでも起こってしまうわけです。

これは、とてもいいことばだと思いますね。別に性別を区切る必要はないかなと思っていて、「女の子でも男の子でも、親は自立してください」というメッセージだろうなと思いますよね。 「ジェントルマンシップ」というのは、ジェンダー的にはどうなのかなと思いますけど。

「価値観を親が押し付けない」というのはとても大事なことで、僕は最近父親のインタビューをしているんですけれども、やっぱり自分が知っていることの限界を、親は自分でしっかり認識するべきだなと思って。

例えば、僕らが受験した時と今の受験ってもうぜんぜん違うじゃないですか。例えば、中学校受験を半分の子がすると。30年前には考えられなかったことが起きているわけです。古い経験しかないのに子供に何かアドバイスしようとしても無理なところがあるんですよね。

だから、自分の限界をしっかり認めて育児をしていかないと、「自分の頃はそうだったからお前もそうしろ」というのは通じない。ただ、つらいとも思うんですよ。やっぱり自分は若い時の価値観で育っているから、そうじゃないものを見た時に、なんかイラッとしてしまうというか、許せないと思っちゃうんでしょうけれども。

やっぱり、人間、何歳になっても価値観を固定してしまわないほうが、結局自分も幸せだし、子供のためにもなるしということだと思うんですよね。

田中和：難しいですよね、価値観を固定しないってね。

田中俊：難しいですよ。

子供を3人東大に入れた母親は偉い？

田中和：子育てについていうと、核家族が標準になっていることや、地域の交流が少なくなっていることなども関係しているのでしょうけど、子供に関わる事件などがあると、メディアで「その時お母さんはどうしていたんだ？」「あの子がこうなっちゃったのはなぜなんだ？」と母親を追求するように思えるんです。

先ほどのお話にあったように、男性は仕事をすることで評価されるのに対して、お母さんたちは子供をきちんと育てることが自分の評価だというふうに背負い込んでいるところもないのかなぁ……。

田中俊：これはあると思いますよ。僕はあんまりおもしろくないと思って、その記事を熱心に読んでないんですけど、「（子供を）東大に3人入れたお母さん」っているじゃないですか。最近話題の。

どうしてあの人にあんなに発言権があるのかが、僕にはさっぱりわからないんですよね。（注：『受験は母親が9割　灘→東大理IIIに3兄弟が合格！』（朝日新聞出版）を書いた佐藤亮子氏のこと）

（会場笑）

田中俊：自分の勝手な価値観を押し付けて、子供3人東大に入れて、どういう権利で、何をしゃべっているのかが、僕にはよくわからないんですよ。つまり、教育について何か語るということは大変難しいことであるはずで、どうして彼女に一定程度の発言権が与えられているのかということを考えると、根深いと思いますよね。

それは学歴に対する一元的な価値という問題もありますし、今、田中さんがおっしゃっていた「そういうことをしたお母さんは偉い」という評価とか。あの話って、あの人自体は何をしている人なのかがわからないじゃないですか。

「東大に3人入れました」という話で、彼女がそもそも何なのかがわからないし、何をしたいのかもわからないし、僕はすごく違和感があるんですけどね。ただ一定数評価される人がいるから、ご著書も出されるのかもしれないですけれども。すごく不思議だなと思いますね。

まずは子供の応答する能力を認めること

田中和：これも、私の幼少時代の経験と対比しちゃうんですけれども、アメリカの小学生だった時は、自由も与えられましたけど、子供たちも責任についてけっこう言われたんですよね。

先生からの怒られ方も、日本だと「コラ！」で済まされちゃうんですけど、子供が懇々と説明を求められるんですよ。「あなたはなんでそれをしたの？」「どういう思いだったの？」「それをしたらみんながどう感じる思う？」って。「あなたのレスポンシビリティはどこにあったの？」という。

逆にほめられたりする時は、大人と対等に扱われたりして、子供も個人として見ているのかなと。「お母さんも自立してください」ということの裏には、「子供は自立していない」ということ。親も子供とセットで自立なんだなと思います。

田中俊：レスポンシビリティということばが出たのが大変いいと思っていて、イタリアの社会学者であるアルベルト・メルッチという人が、「レスポンス（応答）するアビリティ（能力）なんだから」ということを言っているんですね。

「お前には自由があるけど、責任もあるんだ」って言われたらなんだか嫌だなと思うんですけど、「応答する能力が彼らにはあると認めることだ」と言っているんですね。子供にも当然、レスポンスするアビリティがあると思うんですよね。

「親が言うんだから」とか「大人が言うんだからこうだ」ということではなくて、彼らのレスポンスするアビリティを認めてあげるということは、とてもいいことなのかなと。「責任」というと、大人が押し付けて彼らが従わないといけないという認識かもしれないけど、そうではないんじゃないかなという気がしますね。

田中和：確かに。「レスポンシビリティ」と言われた時には、逆に聞いてくれていますからね。私が悪いことして怒られているんだけど、「あなたは何の理由があってそれをやったの？」というふうに私の理由を聞いてくれているんです。

田中俊：まさにそうですね。メルッチの言うところのレスポンシビリティが求められたわけです。日本語で「責任」って言っちゃうと、押し付けられてそうしなければいけないものになっちゃいますからね。

田中和：文字面でも「責め」られてますものね。

田中俊：観念させられがちですけれども、今の一連の田中さんの経験からしてもそういうことなわけですから。それを子供に認めてあげるというのはいいですね。「イヤイヤ期」というのも、否定的にとらえられがちですけれども、彼らが意思を持ち始めたということですからね。

田中和：その通りです。

田中俊：アビリティが身についたということですから、あんまり悲観的にとらえる必要もないんじゃないかなと思いますよね。

田中和：この「レスポンスアビリティ」は、今後ママたちにもぜひ伝えさせていただきます。

田中俊：メルッチという社会学者が言ったんですけど、「田中が言ってた」ということにしてください（笑）。

田中和：ははは（笑）。「『メルッチという先生が言っていた』と田中先生が言っていました」って伝えますね（笑）。

田中俊：そうですか、残念です（笑）。それでもいいです（笑）。

自分が豊かになるために働く

田中和：「最後は自分。自分が豊かになるために働いています」。これは、管理職のママたちを集めたランチケーションをしたことがあって、その時に「どうして仕事を続けたんですか？」と聞いたら、「最後は自分が豊かになるために働いているんですよ」とおっしゃられたんですね。

先ほど、お金のために働くということもありつつ、正社員のお母さんのパートナー（夫）は正社員であることが多いので、ある意味相当恵まれている人たちではあるんですよ。

働かなくてもいいという選択肢がある中で、あえて仕事を続けたのは、「自分が働いていることで、いろんな意味で豊かになるからなんです」と言っていただきました。

田中俊：そう思えるのであれば、大変ありがたいことですよね。40年というスパンが、僕にはピンとこないんですよね。働くということに関して。

田中和：定年までの年数ですね。

田中俊：そういうことが見つけられた場合には、大変豊かなものになるでしょうし、それはとてもいいと思いますね。

定年後の父親が感じる虚無感の正体

田中和：でも、この管理職ママたちは、いろいろな葛藤の中で、何度も「辞めようかしら」と悩みながら働き続けたんです。

自分の子供の成長とともに、思春期とか反抗期とかの新たな問題を抱えながら仕事をどうにか続けたけれども、やっぱり自分のために良かったと思ったと。清々しささえ感じられました。

でも、「そういう葛藤がなくずっと突っ走れた男性は、どういう思いで定年を迎えるのかな？」って、これを聞いた時にちょっと思いました。

田中俊：いやいや、それはひどいもんですよ。僕は定年退職者にインタビューしているんですけども、結局「喪失感」と「虚無感」ですよね。つまり、仕事の先の人生があるということについて、うまく理解してなかったんですよね。

例えば、今働いているお父さま、現役の方で、友達がいないとか趣味がないという人ってけっこう多いと思うんですよね。「必要ない」と言うわけですよ、多くの人は。「なんでないんですか？」と聞くと、友達なんかいたって遊びに行く暇はないし、趣味なんかやる時間ないじゃないですかと。

でも、そういう人たちが困るのはやっぱり定年後で、友達もいなければ趣味もないとなると、やることがないんですよ。

だから、「仕事で自分が豊かになる」と言った時に、勘違いしちゃいけないのは、仕事は生活の一部ですから、「仕事で全部埋まっているから私は充実している」と言うのであれば、それはトータルで見ればやっぱり錯覚だったと言わざるを得ないんじゃないかなと思うんですよね。バランスが悪すぎるというか。

生活があって仕事があるのに、仕事がメインの生活になっちゃっていて、それで充実しているというのは勘違いだと思います。「ワークライフバランス」という言葉がこれだけ浸透している社会の中では、ちょっとまずいことだろうと思いますね。

やることがないお父さんたちって、本当に悲惨なんですよ。この話はよくしているんですけれども、彼らがよく行くところのベスト2が「図書館」と「デパートの無料のベンチ」。

田中和：いるいる！

田中俊：なぜかと考えれば非常に簡単で、「冷暖房完備」「雨風しのげる」「無料」という3つの条件がそこで揃っているからなんですよ。悲惨じゃないですか？

働くために生きてはいけない

だから、「自分が豊かになるために働く」と考える時に、目先の今が充実しているということだけだとするならば……。つまり、定年の問題って、今は男性の問題としてクローズアップされていますけれども、さっきの子育てのバランスの話も一緒で、お父さんもそうなっちゃったら、「父が重い」という話も出てくるだろうと。

つまり、定年後、虚無感に苛まれる女性が大量に出てきちゃうようなことがあれば、それはまずいなと思います。

田中和：まずいですね。「女性活躍推進」って言われた時に、もっと女性が活躍できるようにスキルアップをさせてあげようということで、「20代のうちに成功体験を」と言っている企業さんが増えているんですよ。

どうするかというと、20代のうちに男性よりももっといろいろな経験を積めこんで、スパルタコースみたいなのを作って、企業内大学みたいなのでガンガン研修をして、それで20代バッチリやったと思ったら、「はい、じゃあ産んでもいいですよ」というふうに解放してあげると。

そうすると結婚出産が30歳を過ぎてしまうので、そもそも遅いというのも問題だと思いますけど。でもそれって何かというと、女性としての人生を歩み始める前に、早めに男にしようとしているんですよね。

田中俊：そうなんです、そうなんです。だから、「違うなぁ」と思うんですよね。価値観の違いではなくて、生活や人生の一部に仕事があると思うんです。80歳や90歳までは働けないわけなので。現役で働いている今においてもそうなんですけど。

「仕事が楽しいです」というのはいいことなんですけど、それだけするということになっちゃうと、「生活がどこに行ったのかな？」ということになる。逆になっちゃいけないと僕は思うんですね。やっぱり働くために生きちゃだめなんだと。

綺麗事以外にも、やっぱりお給料を得なきゃいけないので、多くの人は働くでしょうけども。でも、生活の糧を得るために働けて、その中のラッキーな人は仕事で充実感が得られるという考え方であって、やっぱりメインの部分は生活にしておかないと。

多様化したのは「働き方」ではなく「働かせ方」

田中俊：今の話で僕が怖いなと思ったのは、20代で妊娠・出産をした人は、その流れに絶対乗れないわけじゃないですか。

田中和：そうなんですよ。そのスパルタコースの間に「妊娠しました」って言ったらどうなるんだろう？

田中俊：そうすると、すごく自分の生活に企業が食い込んできている感じがしちゃって、それは逆だろうと。僕らが「どう生活したいか」というのがあって、もう少し働き方って多様化させていってほしいなと思うんですよね。

よく労働の問題では言われることですけれど、「働き方が多様化した」と言いますけど、「働かせ方」が多様化しただけであって、僕らが選べる働き方は多様化してないんじゃないかという議論があるんですよね。

だから、もう少し自分たち主体の、「自分たちがこうしたい、だからこう働く」というところにまで話がいかないと苦しいと思いますね。

田中和：確かにね。サラリーマンが90パーセント以上の社会だと、力関係は企業側に軍配が上がるので「働かせ方」になりがちですかね。

田中俊：そうですね。やっぱり、労働市場の外部って見えないじゃないですか。じゃあ雇われて働く以外の働き方があるかというと、フリーランスの仕事とか農業とかありますけど、フリーランスは非常に不安定ですし、農業に若い人が未来を感じられるかというと、漁業でも個人商店でもそうですけど、難しいと思うんですね。

なので、やっぱり企業が責任をもって、ほとんどの人がそこでやっていくわけですから、すごく堅い言葉で言えば 「CSR」だと思うんですよ。企業の社会的責任として、彼らの生活をしっかり見ていってほしいという気がしちゃうんですよね。

雇用が流動化して男性稼ぎ手モデルは厳しい

田中和：これは労働の流動性にも関わってくるんですかね？

田中俊：そうなんですよ。雇用の流動化と言ったときに、今話題になっていますけれども、ちょうど東京新聞に3日前ぐらいにインタビューを受けたんですよ。「中年フリーターが270万人いることについてどう思うか？」と聞かれたんですけれども。

何点か問題があって、まず、厚生労働省はフリーターの定義を34歳までとしているんですね。どうしてその年齢で区切っているかというと、若者雇用支援ということなんですよ。

35歳以上はもうおじさんであって、若者じゃないと。まあそれは事実だと思うんですよ。なんならもっと低くてもいいと思いますけど（笑）。

ちょうど僕の世代が就職氷河期でしたから、フリーターの定義から外れていく人がいるというのは、もうずっと前から思っていたんですね。

国って遅くて、例えば「晩婚化が進んでいる」という問題も、ついこの間までは35歳までの未婚者しかカウントしてなかったりしたんですけど、最近引き上げて40歳までになったりしていて。国が定義する範囲から外れている人の問題は一瞬見えなくなるというか、見失うんですよね。

でも、そこで20年間ぐらいいつも言っていたのは、「景気がよくなれば、彼らもいずれ正社員になれるでしょう」みたいな話だったと思うんですけど……。

その無策の結果が今に来てしまっていると思っていて。だから、すごくまずいなと思っているんですけど。中年フリーターについては、家族形成が難しいという点が一番問題かなと思います。

田中和：そうですよね。たぶん同い年だから、山一証券が崩れた時に大学が終わったぐらいですよね？

田中俊：そうです。

田中和：私の友達も山一に就職が決まっていたんですけど、ニュースを見て初めて知って、改めて就職活動を始めるみたいな友達がいましたね。

田中俊：そういうことを踏まえると、今日の話に引きつけて言えば、やっぱり男性稼ぎ手モデルというのは、もう相当厳しいと思うんですよね。パパだけが働いて、1本の収入でお家がやっていけますということは。

山一証券という誰も潰れると思っていなかったところが潰れるようなこともありますし、雇用の流動化というのも進んでしまっている中で、共働きを客観的に勧めることができる理由は、収入が入ってくるルートが複数あったほうが家庭の安定性にとって、リスク管理として非常にいいですよねというアドバイスなんですね。

「共働きであるべきだ」とか、「これからは共働きが当たり前の社会になるべきだ」という話よりも、「そうやって備えておいたほうがお互い安心であろう」ということですね。

感情よりも理詰めで考えていったほうがいい

田中和：こうした見通しは左脳から入ったほうがよさそうですね。

田中俊：左脳から？

田中和：「男性も家事育児やったほうがいいよね」とか「育児はやりがいになるから」とか、そういう「べき論」で言っても、なかなか生活習慣を変えるのは難しい。

だとすれば、それよりも「収入がちゃんとあったほうがいいよね」とか「収入が1人だけだと老後大変かもしれないよね」とか……。

田中俊：そうなんです。家族の話って感情に訴える話が多いんですけど、たぶんわかる人にはわかるので、理詰めで行ったほうがいいんじゃないかなという気がするんですよね。

例えば、「共働きじゃないとそういうリスクがありますよ」と言っている時に、「でも、お母さんはお家にいて、温かい家庭を築くべきだと思うんです」という感情の話が出てきたら議論がかみ合うはずがありません。

冒頭でも述べたんですが、家族をめぐる議論ってやっぱり「どうあるべきか」という議論になりがちなんですけど、「現状がどうあるのか」というところ、これをしっかり把握していくことが大切。

それに対してもちろん国や企業も対策しなくちゃいけないし、個々人の家庭でも、現状をしっかり客観的に把握して、「じゃあ、うちの家庭はどうしていくか」ということを考えていくのがおすすめなんじゃないかなと思います。

田中和：北欧諸国なんかも、危機的に少子化が進んでいったり、経済が停滞した時に、きちんと戦略を立てて国が推し進めていった結果今があるというのを聞いたことがあるので、国にちゃんとやっていただくと同時に、みんなも現状をちゃんと理解するということですよね。

田中俊：そうですね。

つらい立場のリーママたちの助けになる糧ことば

田中和：けっこう、ママたちは「どうにかなる」という感情論で終わらせちゃっているんですけれど（笑）。どうにかなるんじゃなくて、どうにかするということですよね。

田中俊：いやいや、さっき言ったように、2種類あるわけですから。短期的にはそう思わないと……。

田中和：あっ、ユンケルね（笑）。

田中俊：そう、ユンケル（笑）。僕は別にこういう言葉に意味がないと思っているわけじゃないんですね。長期的なビジョンなしに、こういうことだけ言っていてもたぶんダメだろうし、両面やっていく必要があるし。僕は、リーママ、働くお母さんって大変だと思うんです。

田中和：ありがとうございます。

田中俊：「母親はこうあるべきだ」というルールもあるから、家事育児のことも背負わされている。企業には男並みの働き方を求められているところもある。

さっき言ったように、数としてはマイノリティなわけですから、みんながそれを理解してくれるかというと、全体で言ったら女性の2割しか共感してくれる人がいないわけで、大変つらい立場だと思うんですね。

だから、こういった本が出ていたり、「どうにかなる」と言ってくれる人がいるとか、自分がそう思えるということ自体には非常に価値があると思いますね。

田中和：よかったです（笑）。

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