デートは家でYouTube鑑賞
ひろゆきらが語る、「ひきこもり」の問題点とは?

近頃の若者はなぜダメなのか ひろゆき×原田曜平 #3/5

スマホとSNSの浸透によって、人との繋がりが無限に増殖していく現代。若者たちはそのネットワークを利用しつつも、"空気を読む"ことの重圧に苦しんでいるといいます。ひろゆきこと西村博之氏が、若者研究の第一人者である原田曜平氏とともに、これからの「つながり」を考えます。

デートは家でYouTube鑑賞 外へ出ない若者達

ひろゆき:じゃあ次のテーマは「半径5キロメートル生活」。

原田:これはもうよく言われていて、47都道府県どこでもそうなんですけど、行動範囲が非常に狭くなってるというのはありますね。

ひろゆき:遠くに行かない?

原田:私、駒込に住んでるんですけど、その辺の若者を見ても、池袋とか上野とかその辺までしか行かないとか。まぁ半径5km圏内くらいで色んなサービスとかが充実してるっていうのもあるんですけど。あんまり渋谷行きたくないよとか。海外離れっていうのもよく言われますけれども、遠くに行くよりは身近な生活を充実させたいとか、そういう傾向はありますね。

ひろゆき:それは単に貧乏だからとか、そういうわけじゃないんですか?

原田:経済的な問題も確かにあると思うし、それから、世の中にあまりびっくりする事がなくなってきてるっていうのもあると思うんです。渋谷に新しいお店ができましたー、って行っても、結局そんな大した事なかったりとか。

ひろゆき:渋谷って群馬県の人しかいませんからね。

(会場笑)

原田:僕、群馬大好きなんですけどね(笑)。

ひろゆき:僕も群馬嫌いじゃないですよ、県庁がすごくかっこいいとか(笑)。

原田:まぁでも、そういう事ですよ。あと、みんなブログ書くじゃないですか。「新しいお店こんな感じだったよ」みたいに。そしたら、わざわざ行かなくてもって、そういう感じになってるって事ですよね。

ひろゆき:実際行かなくても人間暮らせちゃうわけですからね。昔は何とかの原宿店ができたって言うと、キャーって騙されて行ってたじゃないですか。最近は騙されにくくなったって事ですか?

原田:そうですね。反応しにくくなってるって事ですよね。

引きこもる理由は「なんとなく」?

原田:ただ、騙されなくなったっていうのはすごくいい面だと思うんですけど、やっぱり行ってみないとわからない事ってあるじゃないですか。このニコ動だって、今日出させていただいて、まさか始まる時間もキッカリ決まっていないし(笑)、こんな家族感っていうか、みんな楽しそうな雰囲気でスタッフの皆さんが作られてるってのは、出てみないとわからないわけで。ニコ動見てるだけじゃこの空気感ってわからないじゃないですか。

ひろゆき:はい。ありがとうございます(笑)。

原田:いやいやそんな、ひろゆきさんのファンが多いんで、怒られてしまうじゃないですか(笑)。でも、そういう事だと思いますね。いい面も悪い面もあるという。

ひろゆき:じゃあ、それは見に行った方がいい、これは行かないという判別をしたわけではなく、最初から「行かなーい」っていうシャットアウトなわけですか?

原田:そういう子も多くなってきてるとは思います。例えば「クリスマスに彼氏と何してた?」って聞くと「YouTubeでAKBのライブ見てたー」とかね。もちろんそれはいいと思うんですよ。AKBが好きなんだと。でも実際ライブに行ってみたとしたら、例えつまんなかったとしても、それは違うものなわけで。そういうものを自分の中でしっかり選別して選んでもらいたいなというのはすごくありますね。

ひろゆき:それは、体験したけどそんなに面白くなかったし、大したものが得られなかったからやめちゃったというのと、ネットとかで色んな情報がわかっちゃうからいらないやっていうのと、どっちのタイプなんですか?

原田:両タイプいると思うんですよ。僕は、経験してもう行かなくてもいいやっていう人は全然いいと思うんです。それこそ広告会社が色んな広告をして、さっきひろゆきさんが言ってたみたいにつられて買っちゃってた人もいたわけだしね。そういうのは全然いいと思うんですけど、経験しないでわかった気になっちゃってる、っていうのは良くないと思うんですよ。

ひろゆき:僕、北区出身なんですよ。高校が板橋にあって、修学旅行的なので金沢八景に行くってのがあって、友達が自転車で金沢八景まで行ったんですよね。自転車で6時間くらいかかるんですけれども。それってお金はかかんないじゃないですか。そういうお金はかかんないけど、遠くに行くっていう遊びは、最近流行らないんですか?

原田:そうなっちゃってるんですよね。

ひろゆき:でもまあ、する子としない子がいますよね。

原田:する子で言うと、今工場見学ツアーとかが若い子にすごく流行ってて、ほとんどが安く入れたりタダで入れたり。この前、山梨の学生に聞いたら、信玄餅つめ放題の信玄餅の工場に行ったりだとか。あと最近、夜の公園ってのが流行ってるみたいで、なんかただ単にみんなでたむろして、お菓子食べたり、ちょっと飲んだりして遊ぶとか。別にお金かけないで遊ぶってのは良い事だと思うんですけど、やっぱり行動してる子としてない子で言うと、やっぱりしてみた方がいいんじゃないかなって気がします。

ひろゆき:じゃあお金がないから行かないって……。

原田:必ずしもそうではない。

ひろゆき:本当に行く必要がないから行かない。

原田:とか、なんとなくなんでしょうね。動きたくないっていう風になっちゃってる人がいるんじゃないかなって気がしますね。

ひろゆき:引きこもり気質なので、なかなか人の事言えないですけどね。

原田:(笑)。それもそれで自分がハッピーだったらいいんですけど、よりハッピーにするにはやっぱり自分で幸せな道を取捨選択していった方がいいと思うので。ひろゆきさんも全部わかった上でこういうキャラなんで、それはそれで素晴らしいと思うんですけど。

ひろゆき:家にいるの大好きで本当すみません。

ネットで見るのは、友達の日記ばかり

ひろゆき:次は「ちぢこまるケータイネイティブ」 携帯ネイティブってのは、生まれた時から携帯があるって事でいいですか?

原田:そうですね。今ちょっと日本で問題になってるのが、要するに"デジタルネイティブ"じゃなく"携帯ネイティブ"なんですよね。日本の高校生の携帯所有率って世界でも圧倒的に高くて、ただパソコン所有率が圧倒的に低いんですよ。つまり家族共用でパソコン持ってるとか、パソコン自体持ってないって言って、ブラインドタッチできない、パソコンほとんどいじってないって子が多くなってしまっていると。

私、中国の若者研究をやってるんですけど、中国に限らず大体の国では、どっちかっていうとパソコン。で、最近スマートフォンが出てきたから、携帯でも色々いじるようになった。でも基本的に携帯は通話かショートメールだよ、ってのが世界の主流だったと思うんです。でも日本の場合は、携帯で全部事足りちゃうんで、パソコン離れがむしろ進んだと。ニコ動見てる人は違うかもしれませんけど。

ひろゆき:日本の携帯は便利過ぎますからね。

原田:まぁそうですね。ただスマートフォンだったら良いと思うんですよ。スマートフォンの前の状態だと、やはり基本的にはあまりパソコンと同じ使い方ではなく、mixiを見る程度、基本的にはメール見る程度で。

ひろゆき:つまりガラケーはいらんと? softbankでスマートフォン買えと。

原田:いやいやいや、そんな事もないんですけど。ちょっと特殊な状況にあるってのは見えますね。

ひろゆき:でもどうなんですかね。携帯がすごい便利だから携帯でいいじゃんって育ってて、スマートフォンって結構使いこなすの大変じゃないですか? で、使いこなしてもそんなに面白い事があるわけでもないし、それだったら今まで通り使ってるガラケーで楽しければいいんじゃねぇ? みたいなの。

原田:まあ、そうとも言えますよね。結局この本の中にも色々書いていて、そうじゃない人もいるんですけど、割り振りで言うとほとんどみんな、mixiであったりメールであったり、要は実際知ってる人とのコミュニケーションツールとして使ってるってのが現状なんですよね。もうちょっと検索行為をしたりとか、もっと色んな事に使った方が、せっかく持ってる携帯なのでプラスになると思うんです。

ひろゆき:その縮こまるっていうのは、インターネットに繋がってるのに、ネットで色んなもの探して情報を得たりじゃなくて、友達の日記見て満足しちゃうみたいな。

原田:そうそう、そういう事。

ひろゆき:でもどうなんだろ。PCを使う大人の人でも、最近twitterでフォロワーが千人以上いるのは当たり前だよねみたいな、知り合いのだけ読んでても別に情報増えねーじゃんみたいなのが、大人でもいるわけじゃないですか? それって若者だけじゃなくて、なんか身近なものだけで満足するみたいなことは、他の世代間でもあるんじゃないかと……。

原田:まさにその通りで、この本のタイトルは『近頃の若者はなぜダメなのか』ってタイトルで、おそらくこのタイトルにつられてニコ生を見てくださってる方もいっぱいいると思うんですけど、これは出版社さんの意図でつけたタイトルであってですね……。

ひろゆき:言い訳が始まった(笑)。

原田:編集者さんがいるので。

ひろゆき:別に若者を馬鹿にしてるんじゃないんだよって事。

原田:そうです。当初、私がつけたタイトルは「新 村社会」だったんですけど。

ひろゆき:それはちょっと売れなそう。

原田:(笑)。まぁそういうご判断で、ベストセラー編集者がいるので。

ひろゆき:気持ちはわかります。

原田:それで、最後の章に「近頃の若者はなぜダメだと思ってしまうのか」って事を書いてあるんですね。本当はそれが本のタイトルにふさわしくて、実は若者だけの話じゃないんですよ。若い人に色濃く出やすい、そりゃ変化が早いですからね、感受性があって。全部日本がこうなってるっていう。だからこの本は、若者の本っていうよりかは、日本全部が向かっていく本だって感じていただきたいなって、最後の章はそういう風に……。

ひろゆき:対談始まって45分で遂に結論に行ってしまいましたね。あと30分はあるのに。

原田:いきなりその話になってしまったんですけども。

ひろゆき:近頃の若者の問題、空気を読むってのは昔からあったって話で、お金がないからそんなに出かけないよー、とか、海外旅行も最近行かなくなりましたしね、っていう意味では、みんなそうなってるけど、それ自体は悪い事なのか良い事なのか。

原田:そうですね。それ自体が別に議論すべき話ですよね。

"空気を読め"と要求したのは大人たち

原田:ただやっぱり、知りもしないのに知った気になってしまうとか、過剰に空気を読みすぎてしまうとやっぱり生きづらいじゃないですか? みんなとうまくやるってのは難しい事だから、もう多少嫌われたってしょうがないじゃないですか。ひろゆきさんもいっぱい嫌われてると思うし(笑)。

ひろゆき:(照れたフリをしながら)いやー、そんな事ないと思います(笑)。

原田:その裏にはやっぱり熱狂的なファンがいると思いますしね。僕も会社内ではそうだと思うので、おそらく。

ひろゆき:わりと嫌われないタイプじゃないですか?

原田:いえいえ、そんな事ないです。

ひろゆき:イケメンとかって嫉妬されるじゃないですか。

原田:さっきから頭髪の話……。

ひろゆき:いえいえいえー。好かれるタイプ……。

原田:だといいんですけど、そんな事もないんですよね。生理的に嫌だって女の子だっているわけだしね。

ひろゆき:あー。

原田:あーって(笑)。そこは否定する所。

ひろゆき:僕は好きですよ(笑)。

原田:だから、それはしょうがないんですよね。あとやっぱり、出る杭になっちゃうと、「アイツってー」とか言われたりするけど、出る杭になった方が面白いじゃないですか? ひろゆきさんだって、相当面白そうに生きていらっしゃいますよね。

ひろゆき:本当は家で引きこもりたいんですけどね(笑)。

原田:だからそういう良い所と良くない所って、若者だけの問題じゃなくて大人にも出てきてる傾向だと思います。

ひろゆき:そうすると感受性の高い若者にそういう傾向があるっていう事は、かなり優秀って事ですよね?

原田:そうですそうです。

ひろゆき:もともとは大人がそういう要望を出していたわけじゃないですか? 大人の要望に合わせて自分たちを変えるんで、そうなっちゃった。

原田:そうです。だから若い人が一番時代に適応できるので、基本的に若い人はいつの時代も優秀。優秀と言うとちょっと言い過ぎかもしれないですが、時代に一番適応してる人だと思うんですよ。

ひろゆき:大人になると自分の価値観変えられないですからね。

原田:そうです。だから今は若い人達に公務員願望が高いとか、安定志向が強いとか上の世代の人たちは叩くじゃないですか? でもこれだけ世の中不安定になれば、安定志向って堅実の裏返しで、じゃあ、あなたたちはサラリーマン捨てれるの? 代休捨てれるの? って話ですよね。そんな事は全然ないので、若い人は安定志向ってのは調整術として素晴らしいというか。

ただあんまり空気読みすぎて安定だけだと良くなくて、やっぱひろゆきさんのような本当のクリエーターとかイノペーターとか、一部でいいから出てくるべきだよね。そういう人たちには尖ってて欲しいなーと思います。若者が優秀すぎるから、多少その優秀じゃないやつが混じって、例えば空気読めなくてわけわからない事やっちゃうと、つまりはバランスがいい事だと……。

ひろゆき:そうだと思いますよ。

原田:だから空気を読まない人ってのが、……まあ空気を読まないで何を成功って言うのかよくわからないですけど。その中から成功者がもっといっぱい出てくると、面白くなるんじゃないかなと思いますよね。

近頃の若者はなぜダメなのか(書籍版)

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