「マイナンバー漏洩の危険性は？」「今は思いつきません」内閣官房担当者にブロガーが直電

内閣官房の担当者と直電

内閣官房 上原氏（以下、上原）：お電話代わりました。コールセンターからこちらのほうに転送があったんですけれども。

さゆふらっとまうんど氏（以下、さゆ）：今どこにつないだんですか？

上原：内閣官房でございます。

さゆ：あ、はいはいはい。

上原：コールセンターでお話をされていたけれども、コールセンターの見解がご納得いただけないと……。コールセンターからお話を聞いていただきたいと、こちらに転送があったので。

さゆ：質問していいですか？

上原：どういったことでございましょうか？

さゆ：今、内閣官房のどこにつながってるんですか？

上原：内閣官房社会保障改革担当室というところでございます。

さゆ：担当者様は？

上原：私ですか？　上原といいます。

マイナンバーが知られると何が危険？

さゆ：上原さん、マイナンバーについて質問したいんですけれど、「マイナンバーをみだりに他人に知らせないようにしましょう」だとか、「マイナンバーを公開したら危ない、危険だ」みたいに社会では言われていますけど、実際問題、危険というのはどういった危険があるんですか？

上原：実際問題の危険ですか。基本的にこちらでお話させていただくのは、ずっと一つの番号を使っていただくというかたちでございますので、「利用以外で使用はされないように」とご案内をさせていただいております。ただ、番号のみの使用はできないかたちにはなっておりますので。

さゆ：番号だけじゃ何もできないのに、「番号をみだりに他人に知らせちゃいけない」みたいに内閣府とかが振り撒くのはなんでですか？

上原：番号について、こういったもので使用できるということは、多分コールセンターのほうで説明させていただいているかと思うんですけど、「それ以外の関係での使用はできません」とご案内させていただいております。

さゆ：それは番号法で勝手にそういうふうに規定してあるからなわけで、それ以外の用途で使っちゃいけない理由はなんなんですか？　番号法に書いてあるからっていう理由だけなんですか？

上原：番号法の中に利用制限があるからというのは……。確かにそうですね。こういったものにしか基本的には使用できませんとなっておりますので、それ以外では、提供違反という恐れがあります。基本的にはむやみに人に見せたり、そういったことはなさらないようにとご案内させていただいております。

さゆ：だから番号法の中で、なんでそんな制限を受けなければいけなかったんだっていうことですよね。

上原：……（無言）。

さゆ：なんでそんな制限を設けなければいけなかったんですか？

上原：……（無言）。

（え？　という顔）

マイナンバーは個人情報だから守らなければならない

上原：個人情報だからですね。

さゆ：個人情報だから？　個人情報というのは、国が作るものなんですか？

上原：今回の番号については、番号含め、特定個人情報というふうにお話しをさせていただいておりますけれども。

さゆ：個人情報というのを国が勝手に作って、国が勝手に使用の制限を作って、「公開しちゃいけない」と言う、と。

上原：番号については、使用法が決まっておりますので。それ以外の使用については提供してはならないというかたちになっております。

さゆ：だからそうした理由があるわけですよね。法律というのは結局、国民にとって利益があるように作っているはずですから。そういうふうに制限した理由というのがあるはずですよね？　

特定個人情報だから、と言われても、なんで特定個人情報を作ったのかという話ですし。制限が生まれるようなことをわざわざルールとして作ったのは。

上原：「こういったもので使えます」と決めておりますので、それ以外での使用はできないとご回答させていただいております。

どうしてルールができたのか？

さゆ：だからそれはなんでかっていう話をさっきからしてるんですよ！　その3つの要件以外のものには使っちゃいけないとした理由はなんなんですかね？　なんでそんなルールを新たに設けなきゃいけなかったんですか？　

しかも公開しても、みだりに人に知らせても、なんら危険がないのに、なんで内閣府とかは、マイナンバーをみだりに他人に知らせちゃいけないとか、危険だと煽るんですか？

上原：煽る……。

さゆ：だって、マイナンバーを公開しようが、他人に知らせようが、勝手に決められたその用途以外のもので使うなといっても、なんの危険性もないわけですよね？

上原：先ほどからお話ししてますけれども、「こちらの番号法の中で、利用するものが決まっております。それ以外の提供は基本的にはできません」としておりますので。

さゆ：それが国民にどういう利益があってそういうふうにしたんですかね？　どういう利益があって制限を設けたんですか？　

しちゃいけないと書いてある。書いてあると言っても、その法律を作ったのは人間ですよね。なんでそういう制限を設けさせるようなことをしたんですか？　どういうメリットがあって制限があるんですか？

上原：メリット……。

さゆ：だから、制限があると法律に書いてあるから、制限するんだ、それには従わなきゃいけないって言っても。

上原：そうですね。19条という条文でですね、制限というのはまとめておりますので、こういったご案内以外についての使用はできないというかたちでお話しをさせていただいております。

理由が知りたい　押し問答は続く

さゆ：だからもう一回同じこと言わなきゃいけないですけどね。そういう回答だと。

なんでこういうふうに制限をしたんですか？！　制限する必要はなんなんですか？

上原：制限する必要……。使用範囲が決まっているからですね。使用範囲というのが、先ほどお話しをした通り、番号法の19条というところで。

さゆ：あのね、「制限する必要はなんですか？」「制限があるからですね」と言ってるのと同じですよ。今、言ってること。

それって受け応えになってませんよ？　なんで制限があるんですかって聞いてるんです。制限する必要性を聞いてるんですよ。必要性があるから制限しているはずですよね？　

必要性もないのに制限するということは、新たに国民を縛るためのルールを勝手に作っているとしかとられないですよ。でも、その制限をする必要性があるんじゃないんですか？

上原：ちょっとお待ちくださいね。確認しますので。

（保留）

上原：こちらのほうとしてお答えをさせていただくのであれば、19条の中で使うものは制限をされておりますので、それ以外は使えません。なぜ使えないのかという話になってくると、やはり番号については、個人情報の一部にあたりますので、その取り扱いについては、厳格に行わなければならないと、いうご回答になってしまいますね。

さゆ：ん～、さっきと同じですよね。

上原：はい。こちらでは、これ以上の答えはないですね。

さゆ：これ以上の答えはない？

上原：はい。

他人に知られるデメリットは現状は不明

さゆ：じゃあ質問を変えますけど、マイナンバーを人に知らせちゃいけない理由というか、マイナンバーを公開したりだとか、マイナンバーが人に知らされて、危険とか、デメリットってありますか？

上原：番号だけの使用はできないというかたちにしておりますので、デメリットというのは、すぐには、あるのかどうかと言われるとちょっと難しいですけれども。ただ、番号がまったくの第三者に特定されて、それでその人がどういった被害を被るかというのは、100%無いとは言い切れませんので。

さゆ：じゃあ、何があるんですか？　可能性としては。可能性としては、あるとおっしゃっているわけですよね。

上原：どういったかたちで被害を被るかというのは、無いとは言い切れないですよね。

さゆ：何があるんですか？　例えば。

上原：例えば？

さゆ：無いとは言い切れないとおっしゃってるじゃないですか。どういった危険性が想定できるんですか？

上原：こちらが考えつかないようなことなんじゃないですかね？

さゆ：ははは（笑）。考えつかないような危険が起きるかもしれないから、みだりに人に知らせないようにしましょうって言ってるんですか？

上原：ちょっと私は今思いつきませんでしたね。はい。

さゆ：じゃあ無いんですね？　無いんじゃないですか、それは。

上原：無いように対策をさせてはいただいておりますけども。では、それで100パーセント安心かと言われると、100パーセント安心と言い切れないものなので。

さゆ：でも一応想定できることは無いわけですよね。今おっしゃれないということは。でも危険はあるかもしれないと言ってるんですよね。

上原：まぁ、危険が無いと言い切れるか言われると、言い切れはしないですよね。

さゆ：はっきりとこういう危険がある可能性があるというのがわからないのに、「他人にマイナンバーを秘密にしよう」って言うのは、大きな矛盾ですよね。

上原：……（無言）。

さゆ：そうじゃないですか？

上原：そうですか？

さゆ：だってそうじゃないですか（笑）。そう思わないですか？

上原：ご自分の番号をむやみやたらに出す必要はそもそもないですよね？

一生使う番号なので……

さゆ：出す必要性はないかもしれないけど、それを「隠せ、隠せ」と言う必要性はあるのかってことですよ。何も言わなかったら、用途がなかったらみんな別に何もしないし、人に知らせたり、用途のない勝手な12桁の番号は言わないわけじゃないですか。

上原：一人の人について、同じ番号を一生使っていただきますので、大切に保管をしていただきたいですし、先ほどお話ししたような使用制限というところもございますので、それ以外については、むやみに番号の使用はなさらないようにというお話をさせていただきましたよね。

さゆ：はい。それを隠せだとか、結局制限されてるから、むやみやたらに人に知らせないようにしようと言うのは、それは……。

上原：(会話が重なって聞こえない)……の話はさせていただいておりますけども、

さゆ：え？

上原：「適切に管理してください」と。「隠せ、隠せ」とは。

さゆ：「公開しないようにしましょう」「他人に知らせないようにしましょう」というのは、隠せということじゃないですか？

上原：まったく関係ない第三者に対する情報ですよね。むやみに開示しないようにというお話しはさせていただいておりますよね。

さゆ：なんで開示しちゃいけないのかよくわからないですね。一生使うからとか言われても、別に一生使うからって開示しちゃいけないのと全然関係無いわけで。

上原：不特定多数の人に「自分の番号、この番号です」と話をしたときに、その番号を使って、不特定多数の方がそれを使って、提供を受ける恐れがあるというような、たしかそんな解釈だったかと。

それで、「提供、公開するのはよろしくない」と、確かそんな話を特定個人情報保護委員会さんのほうで出されていたような認識はあるんですけれども。

さゆ：特定個人情報保護委員会。

上原：はい。

さゆ：内閣府というのは、マイナンバーに関しての管轄というのはどういう点なんですか？

上原：こちらのほうでは、一応法律を総監しておるところでございます。

さゆ：そうするとやっぱりさっきの僕の質問には答えられなきゃいけないんじゃないんですか？　法律に書いてあるからという答えなんだったらいらなくないですか？　なんで個人情報の提供の制限が必要なんですか？！　そこに書いてあるからっていう答えしか言えないじゃないですか。

利用は社会保障、税、災害対策から

上原：はい。使用の中身が決まっておるからですね。

さゆ：だから、なんで使用の制限をしないといけないんですか？　その3要項でしたっけ？　そういうふうに制限しなきゃいけないんですか？

上原：社会保障と税、災害対策ですね。最初はこの3分野から始める、と。

さゆ：それ以外だとダメだとか、または提供するのに制限しなきゃいけないだとか、そういう制限を法律の中に盛り込んだ理由はなんなんですか？

上原：活用については、今後検討して。

さゆ：それは増やすとか関係ないですよ。増やしてもそれに制限されることになるわけですから。制限を設けている理由を聞いてるんですよ。

上原：制限を設けている理由。先ほどお話しをした通り、個人情報のひとつだからですよね。取扱いについては厳格にしなければいけない。

さゆ：じゃあ、個人情報を制限しなきゃいけない理由っていうのはなんなんですか？

上原：え……。

さゆ：あなた頭固いですね。個人情報だと、漏らしちゃいけないだとか、制限しなきゃいけない、みだりに公開しちゃいけないという、その概念自体がなんでかって聞いてるんですよ。

今、私たちがしゃべってる声だって、一人ひとり違う声紋があるわけですから個人情報ですよ。顔も名前も個人情報、内閣府の特命担当相の補佐官の人は、マイナンバーなんて自分の「福田峰之」って名前と同じだから、Tシャツ作るとも言ってるわけですよ。

今、余談かもしれないですけど、それに対して、なんでその「制限、制限」、と。「なんで制限するのか？」「個人情報だから」じゃあなんで個人情報は制限しないきゃいけないか、顔出して歩いてるだけでも個人情報を晒しているようなものですから。なのに勝手に12桁の番号を作って、個人情報だから、それは隠さなきゃいけない、人にみだりに知らせちゃいけないって言っても、なんでだっていう話ですよ！

「法律に書いてあるから」、でも、法律っていうのは人間の上なんですか？　法律があって、それに従わなきゃいけないかもしれないですけど、人間が幸福に生きるために法律みたいな縛りが少なからず必要かもしれないけど、そうやってルールをどんどん、どんどん作っていって、「個人情報だから制限する」と言ったら元も子もないじゃないですか。

だから、なんで根本的にマイナンバーを制限しなきゃいけないのか。根本的になんで僕らにとって制限しないと不利益なのかってことを聞いてるんですよ。

満足する答えは得られない

上原：……（無言）。

さゆ：これ、内閣府のそちらに質問する内容事項ですよね？

上原：こちらとしては、先ほどからお話しをしておりますよね？　19条という条文の中で、使用する制限が決まっておりますし。

さゆ：その説明だけだったら必要ないですよね？　法律に書いてあるんだから、それに従えってだけじゃないですか、言ってることは！　そうおっしゃってるわけじゃないですか。

上原：マイナンバーの使用については、19条というところの中で記載されております。その内容の中で、それ以外での使用はできないというかたちになっております。

さゆ：私の言ってる質問には答えられない、と。

上原：……（無言）。

さゆ：なんで無言なんですか？

上原：こちらでは、そのお答えに尽きてしまいますので。

さゆ：私の言ってる質問に対しては、答えられないということですか？

上原：こちらのほうとしては、19条で使用の範囲については決められておりますので、それ以外の使用についてはできませんよ、と。

さゆ：ご自身の仕事、意味あります？　

上原：……（無言）。

さゆ：理解できる人いますか？　代わってもらえませんか。

上原：ちょっとお待ちいただけますか。

さゆ：はい。