「誰が作ったのか」わからない　Web業界が抱える不健全な課題　

デザイナーはなにをしていくべきなのか

坪田朋氏（以下、坪田）：時間も迫っているので次の課題に行くとですね。次のスライドに進んでいただいて。

めちゃくちゃ漠然としたテーマで恐縮ですが、「今、課題に感じていること」について話したいと思います。赤坂さんどうですか？

赤坂幸雄氏（以下、赤坂）：僕、喋っても大丈夫ですか（笑）。長くならないようにします。

坪田：4時間ぐらい喋って大丈夫です。

赤坂：そうですね。一言でいうと、案件にビジネスとして形を作るところにまだ入りこめきれていないというころです。なんのこっちゃと思うんでしょうけども。やっぱりデザイナー、クリエーターとビジネスって、結構遠いところだとお互いに思っている人が多いですね。特にビジネス側がそういうふうに思っています。

「言ったことを作ってくれればいい」とか「もっとここを目立たせて」と。そしたら「今度はもっとここも目立たせて」「もっとここを目立たせないと」っていうので繰り返して、結局、愛生会病院のサイトみたいになっちゃうという。あ、でも、今これを言っても誰も通じないかもしれない（笑）。

村越悟氏（以下、村越）：ジェネレーションギャップあるかも。

赤坂：デザイナー側がちゃんと設定をして、UI、UXというところでちゃんとビジネスのことも考えて作っていけるようにならなければいけないというふうに思ってるんですね。

そのためには、ビジネスのことも学ばなければいけないですし、世の中で何が流行っているとか、どういうサービスが生まれてきているのか。

そこに対して、僕らはデザイナーとして何をしていけるのかというところをやっぱり突き詰めていかなきゃいけないなということを、組織の中にもっと落とし込んでいきたい。というところが、今抱えている課題だと思っています。ちょっと、いいこと言いました。

進化するDMMのスタイル

坪田：それは今、組織としての環境を作っている感じだと思うんですけれども、DMMさんってある一時から、一時からと言ったら失礼ですけれど、めちゃくちゃプロダクトの中身いいなと思うものが、リリースされるようになったタイミングなんかありましたよね。なんかきっかけがあったのかなと思ってました。

赤坂：そうですね。きっかけというか、常に新しいサービス・コンテンツを充足させていこうと心がけてます。

特に3Dプリンターや英会話、オンラインゲームなどのサービスで利用してくれるユーザー層も広がってきましたしメディアにも露出が増えたので社内の意識が変わってきたのかなと感じています。

さらに、社内でいろいろなアイデアを多く求めるようになりました、会社が。アルバイト初日、入社初日の子でも、企画書を持って会長室とか社長室とか役員のところに企画書を持っていくというのも全然ウエルカムです。

「365日、いつでも、小っちゃいアイディアでも、何が流行っているとかでも、何でもいいから本当に教えて」というスタイルでいくようになったら、いろんなやりたいこととか、やったらおもしろいんじゃないかというようなことが集まってきたというところですね。

坪田：その結果、今は作り手が少なくなってきているので、文化や組織も含めて作っている最中みたいな感じですか？

赤坂：そうですね。事業が増えるとやっぱり「リソースねぇ」ってなるし。リソースが余ってきたら「じゃあ、どうする？　みんなで事業を立てよう！」みたいな感じで。

やっぱり、ぴったり交わることってなかなかないと思うんで。その時、その時で体制も含めて対処していくっていう、ちょっとやっつけな感じにはなっちゃうんですけれども、そういった流れでやっています。

個人で活躍できるプレイヤーを待望

坪田：そうですよね。今日もイベントの前に話していたんですけれども。「このサービスでました！」という時、知り合いや顔見知りがデザインしましたというケースが多くて、デザイナー業界って本当に狭いなぁと思います。。

今日、何度も言ってますが、我々も、おっさんになってくるので、若手がどんどん活躍していく姿をみたいというのが今日の本題です。

その中で若手がどんどん発信していくと、俺らも頑張らなきゃと思うので、マネージメントから、またプレイヤーにシフトして現場でモノ作りするスタイルも作っていけるといいかなと思ってます。

僕の課題でいうと、いきなり会社の話から壮大になっちゃうんですけど、デザイナーの給料って一般論として安いんですよね。やっぱり日本市場を盛り上げるためにも、雇用を増やすためにも、給料を上げるべきだと思っていて、これを言ったら怒られかもしれませんが、日本のデザイナーで1番給料が高いのはDeNAだみたいなものを今目指してます。給料を高くキープできていることはそれだけ成果の出ている、プロダクトが作れているということなので、結果を出して雇用数と条件を引き上げる事が業界にとっても良い流れを作れると信じてます。

あと、最近よく言うのが、Web業界は匿名のクリエーターが多い業界です。必ずクレジットが入る映画や広告業界だと、「こういうものをこの人が作りました！」と言えたり伝わるのですが、IT系のサービスは優秀な人でも作った人が外に出ないんですよね。

やっぱりデザイナーは、名前が売れて、「この人が作った」と言うことが世の中に伝わる姿になるのが健全だと思っていて。DeNAでは、和波（里翠）さんもそうなんですけれども、外で自分の活動や作ったモノを発信することを許可しています。

個人制作の作品を、自分のポートフォリオにのせて、その結果スキルが上がったとしたら当然、会社の評価に反映させるスタンスや環境はウエルカムでまさに今作ってる最中です。

もっとデザイナーが増えればいいし、市場を盛り上げて行きたいので、若手の皆さんは、どんどん育って仕事を奪ってお金をもらうようになってほしいなと僕は思います。

デザイナーの価値を上げるために

いきなり話を変えちゃうんですけれども。村越さん、課題どうですか？

村越：そうですね。僕自身というか、グッドパッチも今、坪田さんがおっしゃっていたことと同じで。

まだデザインに対する価値だったりだとか、それに紐づいているデザイナーの価値みたいなものを上げていきたいと思っていて。それは日本における価値もそうだし、日本人のデザイナーが世界に出ていくっていう時の価値を上げていくというのもそうなんですけれども。

グッドパッチの場合は、デザインとビジネスというのを、意図的にすごく近しい位置に近づけて仕事を受けるというスタイルをとっているので、必然的にビジネスの側面からデザインを考えていくっていうことが、今、結構不可欠になっていて。

本当に本気で、それこそマッキンゼーであったりとか、ボスコンみたいなコンサルティングファームと競合をとりにいくポジションになりたいと思って、やっているんですけれども。

そうなった時に、今日、うちからも日比谷（すみれ氏）がプレゼンで出ていましたけれども「ビジネスとデザイナーの間に立って考える」ことができるデザイナーって、まだめちゃくちゃ少ないんですよね。なので、そういう人間というのを数多く輩出していくというか、育てていくということが、今たぶんすごく課題になっているなと思っていて。

すごくクオリティの高いものを作れるデザイナーとか、ビジュアルデザインとしてすごくきれいなものを作れるデザイナーも、スキルの面では必要なんですけれども。

同時に考えるということに対して長けている、考える力だったり、対話する力に長けているデザイナーというのを、どうやったら育てられるかというところも、組織的な課題として今あるなというふうに思っていますね。

坪田：そうですね。それで育っていって、どんどんキャリアチェンジしたりとか、好きなことをやっていくようになるといいですものね。

村越：そうですね。それが結果的にまた一緒に仕事をすることになったりとか、結構いろんな縁がつながって、仕事につながることってあるじゃないですか。何かそういう感覚になれればいいなみたいなのはありますね。

坪田：確かに。やっぱりいい仕事をしていくと、会社に限らずいろいろな人からオファーがきたり、好きな会社に誘われたりするようになるので、スキルを上げることが本質的なのかなと思いつつ。

デザインエンジニアリングの可能性

時間になってきたので、何か今日一言づつ貰いたいかなと思ったんですけれども。その前に何か質問ある人とかっています？　諸先輩方にこういうのを、聞いてみたいというのがあれば、手を挙げていただけると。お願いします。マイクを。

質問者：デザインとビジネスの間に立つデザイナーが大事とお話にあったんですけれども、もう1つ、デザイナーとエンジニアの間に立つ人間、タクラムさんとかがやっているデザインエンジニアリングみたいな存在。実際の現場でそれが求められている現状はどういう感じですか？　デザインエンジニアとしての要求みたいなものは？

坪田：デザインエンジニアか。パッとは思い浮かばないんですけれども。多分、今おっしゃられているのって、デザインというよりか、結構エンジニアリング寄りのコミュニケーションのディレクションする人みたいな感じですかね？

質問者：自分も実際の現場にそういう人がいて、どういう活動をするかは全然イメージできていないんですけれども。最近、流行っているというかよく聞くようなワードで、実際に何でもやろうと思えばできる時代にはなってきているので。

ビジネスよりのデザイナーであったり、専門職じゃなくて、一人で複数の仕事を抱えているみたいな立場の人が、バリューを出せるんじゃないかと思って。

さっきビジネスのお話も聞けたので、デザインエンジニアという立場を、それをどう考えていくというか、具体的なイメージというか、お話を聞けたらなと。

佐藤ねじ（以下、佐藤）：「BAPA」的な感じ？　1人で両方をやれるタイプの話なのか、自分はデザイナーでエンジニアリングのこともよくわかってという立場での、エンジニアの翻訳家としてのデザイナーなのか。どっち側のほうですか？

質問者：前者のほうです。

佐藤：前者。BAPA的なほうですね。

質問者：そうです。はい。

佐藤：BAPAというのは、バスキュールとPARTYという会社がやってる、1人で両方やる天才を作るぞみたいな話ありましたよね。あれいいですよね（笑）。それね、1番だと思いますよ。本当に。でも今の若い人は、多分、結構この中にもいらっしゃいますよね。両方やれる人というのが。

採用とかやっていても、学生さんだとや美大でもプログラムを勉強しちゃっている意識高い系の人とか、いっぱいいますね。ただそれは、必要だと思いますし、デザインの領域が広がっていると僕は思います。プログラミングというか、ツールが違うというか。

キャリアの道は様々

赤坂：それでいうとDMMのほうは、フロントエンド専門のチームを作っていて、その中で、そこの能力をどんどんと広げていって、デザイナーとしても職域を広げるということも考えています。

同じような話で、UXでサービスデザインという立場から、ちゃんと数値分析だったり、評価だったり、そういうところを共通言語としてどんどんとビジネス側に入っていって、ビジネスコンサル的な動きに近いようなこともしていきたいなと思って、いろいろと動いています。

佐藤：あと、あれですね。ここにいる人はデザイナーベースかもしれないですけれど、普通にプログラマーでやってきた人が、だんだんと「もういいから俺がやる」みたいになってきて、カヤックの中にもJS（JavaScript）の達人、マスター、ジェダイな人がいて、その人が急に転向して、デザイナーやるっていって覚えて、今ではデザイナーとしてやっているみたいな、そっち側からの人も結構増えてると。

村越：確かに。グッドパッチでもいますね。元々フロントエンドで実装していたメンバー、今ちょうど、トバさんのところに常駐している、ササヤマ君とかはもともとエンジニアで、今はデザイナーでやっていているので、コードも書けて、デザインもできるという感じだし。

元々デザインをやっていてコードに興味を持って書くようになるというパターンもあれば、元々エンジニアリングとか、コードを書いていて、デザインのほうにシフトしてきてというメンバーもいたり、そういうところのオーバーラップは今後結構出てくるのかなというところもありますね。

グッドパッチは、元々そういう区切りみたいなものを曖昧にしていたりするので、お互いにデザインというものが共通言語になっていて、エンジニアにしても、デザイナーにしても中心軸にあるデザインというところが共通言語として対話をする。

その先にあるビジネスであったりとか、そういうところに向かって、サービスデザインも含めて、プロジェクトの初期から、エンジニアもデザイナーも絡んでいってものを作っていくスタイルをとるようにしています。

領域を絞らずに挑戦することの大切さ

佐藤：もう1個いいですか。安室奈美恵さんは、歌って踊れるっていう人だったんです。歌って踊れるっていうのはあの時すごくて、両方できるからすごい。僕、「安室奈美恵論」というのがあるんですけれども（笑）。

赤坂：それ、今日聞きたかったな（笑）。

佐藤：女優でありながらプログラミングできるすごいみたいな人がいたりとか。さっきのビジネスとデザイナーっての、やっぱりそうですよね。自分のデザインをドメインにした時に、何を相棒にするかというのは、1個の戦略だと思っていて、エンジニアリングできてデザインできたら間違いなく生きていけますよね。

それ以外にも、例えばプロダクトデザインと、UIデザインを両方できる人、達人レベルでできる人がいたら、絶対これからおもしろいと思うし。そこまでいけないよという人は、ボタニカルとUIとか、なんかわからないんですけれど。いろいろと配合があるんじゃないかと思います。

質問者：すみません。自分でまとまっていないんですけれども、言ってみたくなって、質問しました。ありがとうございます。

坪田：今日来ていらっしゃる方、若い方が多いと思うんですけれども、なんか作りたくなったら領域を絞らず、執着持ってなんでもやって作り続ければいいのかなと思ったりするんですけれどもね。あんまり領域を絞らないで。という感じで僕はいつも思っていました。

質問者：ありがとうございました。

坪田：大丈夫ですか。そんな感じで解答になりましたか。

質問者：はい、どうもありがとうございます。

坪田：ちょっと、じゃあ、そろそろすみません。時間がだいぶ押しているので、まだテーマを全部消化していないんですけれども。今日はこんな感じで。たぶんこの後懇親会的なのがあると思うので、何かそこで、またお話し聞ければと。

じゃあ、今日は以上になりますので。ありがとうございました。拍手をお願いします。

（会場拍手）