橋下氏「時代が時代なら殺し合いで解決してる」ダブル選、政党交付金をめぐる泥沼攻防

維新の党の解党をめぐる意見

記者7：（元みんなの党代表・渡辺）喜美さんとお会いしたのは、今後また（野党）再編ということも。

橋下：そんな話してません。やっぱり自民党、民主党ではない、第三の政党というか、「自民党支援者でもない、民主党支援者でもない、そういう有権者の声をすくい上げる政党の仕組みが必要だよね」というところでの認識は共有しましたけれども、一緒にするとかそんな話は一切ありませんから。

今回は解党のこととか（を話しました）。解党に反対した喜美さんですら、振り返ってみたら「解党が正解だった、それが筋だった」ということを言われてましたんでね。

やっぱり松野さんはじめ、維新の党の永田町組の人たちは早くそういう気持ちになるべきだと思いますよ。ここまでなった以上はゼロからやったらいいんですから。

記者8：渡辺さんとは一時相当もめてて……。

橋下：それは政治ですからしょうがないですよ。ただ、状況が変わればいろいろ変わるというのも政治なんでね。そんなのコメンテーターと違うんですから。

みんな多数を取るために必死になって選挙をやってるわけですからね。一時はそういう感情になったとしても、状況が変わればまた変わります。

だからといって一緒にやるとかそうではなくて、解党のいきさつだったり、どういう人間模様の中でああいう解党という話が出てきたのかとか、それはやっぱり明日1つの大きな山場を迎えるわけですから。

実際にそういうことを経験した人からお話をいただくというのは、以前どういう関係であろうが、教科書がないことを僕はやろうとしているわけですから、そういう人の話を聞くことほど価値のあるものはないと思いますよ。

時代が時代ならば殺し合いで解決していたこと

記者8：ただ今回も、今井（雅人）さんとか柿沢（未途）さんとか、かなり厳しく（批判を）やっているところが……。これまで渡辺さんとかと揉めた経緯も含めて、そこまで厳しく言うと、Twitterを見ている人からかなり不快感があると思うんですけど。

橋下：いいじゃないですか。それが政治だし。そういうことを経験してない人はわからないだろうし、それはもうみんな必死で。

いつも言ってますけども、これはもう時代が時代ならば、地域が地域ならば、みんなこれ殺し合いで解決していたことを選挙で……一見大人の対応、普通の人間関係に見えるけれども、これはえげつない世界ですよ。

だから、そういうことを全部わかってもらいたいとは言いません。僕は正直にやろうと思ってますから。そんなところでニコニコいい格好して、それでえげつないことをやるっていうことじゃなくて。

それは今井さんや柿沢さんがああいう対応してきたら、それはこっちだってきちっと対応しなきゃメンバーだってついてきませんよ。

これは今、維新の党で誰が参謀してるのかもわかりませんけれども、水面下でいろいろ言っておきながら名前を一切出さない人だっているわけですよ。

僕はそれはやり方としては卑怯だと思うし、絶対に誰もそんな人のもとについていかないと思いますね。

僕はありがたいことに、この歳で1,200人以上の地方議員から何から引っ張っていかなきゃいけない立場ですから、永田町のあんな連中に侮辱的なことをされれば、そりゃとことんやり返すし、組織を率いるものとしては当然のことだと思います。それはそういう世界なんだから。コメンテーターとは違うんだから。

記者9：今の首党が解党について認めたくないと思いますけれども、それはもう法廷闘争になっても仕方ないという。

橋下：12月18日以降、解散のためだけに存続する維新の党ですよね。恐らくこれ馬場（伸幸）さんが代表に就くと思いますけれども、解散の手続き進めて欲しいということで、きちんと法律的な依頼があればやっていきますけどね。

もう維新の党も総務省に異動届けを出し始めてきてるんでね。会計責任者の異動とか、いろいろ異動届けを出してきてるんで、このあたりも代表名義の偽造ということであれば、有印私文書偽造、そのあたりになるんじゃないでしょうかね。

向こうも言ってきてるわけですから。こっちは今、まだそれは止めてます。明日の党大会の議決があるまではそれは止めてるんだけれども、向こうはもうそれをやり始めているんで。12月18日以降、今度は僕は弁護士としてこの問題に関わっていくんじゃないですかね。

記者10：すみません。喜美さんとの対談なんですけれども、橋下さんから要求されたと聞いてるんですけれども。

橋下：そうです。僕から言いました。

記者10：それは解党の経緯とかを聞くため。

橋下：基本はそうですね。

記者10：そうだとすると、もともとみんなの党の政党交付金を返納すると決めたのは浅尾（慶一郎）さんなんですけど、なぜ浅尾さんじゃなくて喜美さんなんですか？

橋下：反対している側の意見を聞かないと。やるほうの側の意見なんて心境は全部わかるじゃないですか。そういうのもね……本気で質問してんの!?（笑）

だからもう維新の党の国会議員とか何とか、みんなそんなんばっかりだから。そんなの、やるほうの側の話なんか聞いたって、手続き的なことなんか、そんなの調べりゃわかるじゃないですか。

反対してる側の人間がどうだったのかっていうことが一番重要じゃないですか。そういうこと経験されているのは喜美さんしかいないじゃないですか。

“政党交付金の奪い合い”報道に対する反論

記者11：今大阪（市の党本部）で（政党交付金の）印鑑と通帳を保管されているというのは……。

橋下：管理ね。

記者11：管理。当然、国庫に返納することを、東京側に戻すとそれができなくなるということですか？

橋下：そんなの永田町組の子ねずみ連中がみんなまた飲み食いに使うからですよ。何に使ってるかさっぱりわかんないから。それは永田町組に無駄遣いされないように、ちゃんと適正に保管して国庫に返納しますよ。

さっきの朝日新聞のああいう言い方、本当腹立つんですよ。奪い合いとかね。自分のところはガードマンやら何やらで固めておいて、こっちだって奪いに来るんだったら警備しなきゃいけないじゃないですか、国にきちんと返すためにね。

それを奪い合いだとか何とか報じられたら、それは報道の自由だからいいんだけども。だから解党宣言をきちんとしようと。

これはもう、国のお金を返すために適正管理をしててね、あんな永田町組に渡したらエライ目にあうんだから。そのための保管です。自分たちで使うなんて一切思ってません。

記者11：保管、管理。

橋下：管理。どっちでもいいです（笑）。

記者12：大阪組では、現在のところ返納ということでコンセンサスは取れてるんですかね？

橋下：国会議員ですか？　取れてます。

記者12：それは先ほど「今週火曜日まで待ってくれ」とおっしゃってたのとはリンク……。

橋下：してます。大丈夫です。

記者12：12月18日以降は、消滅する維新の党の顧問弁護士として。

橋下：依頼があればですよ。

記者12：依頼は来てるんですか？

橋下：いや、まだ。だってまだ代表者選ばれてないじゃないですか。

記者12：明日の手続きで。

橋下：ええ。

おおさか維新の会の立ち上げと地方分権の決意

記者12：おそらく大阪と東京の、2つの組織がある状況になると。

橋下：ええ。とんでもない党ですよね。でも、おおさか維新の会は立ち上げますよ。こんな維新の党なんかどうしようもないんですから。国政政党、おおさか維新の会でしっかり東京にね。

結局地方分権っていうのはこういうことなんですよ。地方分権を本気でやろうと思ったら。それで「不快感がどうですか？」とか「あんなことやってたら不快に思われます」そんなんで地方分権なんかできますか。

そんなの本気で地方分権の体質を変えようと思ったら……本当だったら殺し合いですよ、こんなん。

でもそれができないから、民主主義の選挙を通じてやっていくわけですよ。本気でやったらこうなってしまうんですよ。

永田町の国会議員というか、いかにこの国会議員が中央集権の思想そのものか。いかに地方議員を馬鹿にしてるのか。それが今回もう本当に白日の下に晒されたというか、これが国会議員の意識なわけですよ。

彼らは自分の選挙区の有権者のことしか考えてなかったからね。議決権のある党員、まさに地方議員のこと一切考えてなかったんです。そりゃあもう、地方分権というものを実現するためには、そういう国会議員を全部粉砕しなきゃいけないというのは、地方分権を実現するための、ある意味一里塚なわけでね。

記者12：銀行の口座が東京側からの申し入れで凍結されているのは事実？

橋下：こっち側から凍結を申し入れてます。向こうに使わせないように。

記者12：それは先に凍結を。

橋下：そうです。そっちのほう全部出してるんですから。要するに向こうから言われて凍結じゃなくて、全部凍結させたんですよ。それはもう東京の子ねずみがまた使わないようにね。

記者12：松野さんが登記簿を変えてしまっているという。

橋下：住所変えて印鑑証明を使えなくしてるわけですよ。住所変更のところは本人のあれなので私文書偽造にはなかなかなりにくいのか……代表という立場での住所だったら私文書偽造にもなるんで。そこはもう12月19日から刑事告訴ばんばんやりますよ。

もう刑事告訴100、200くらいになるんじゃないですか？　全部対応してもらわなきゃいけないですから。

記者12：今の状況では、明日議決しても、登記簿とか変更とかされてたりとかして、大阪だけで全て国庫返納に持っていくのは。

橋下：なかなか難しいです。これは総務省への届出をしなきゃいけないのでね。当然総務省としてはすぐには受け付けないでしょう。こういう事態になってるんでね。

ただ難しいのが、維新の党のこういう問題を知らない弁護士が書いた法律意見ね。当たり前の政党の自立権という……共産党袴田事件を知らないのかなと思ってるんですけど。なかなか裁判所っていうのは入ってこないんですよ。

当たり前ですよ。政治家なんですから。「お前ら自分たちで解決しろ」ってなるんでね。これはどう解決していくかですよね。

だけど政治家なんで、そりゃ裁判所に頼りきるっていうわけにはいかないと思うんで、どうするかっていうのは今後また考えなきゃいけないですけど。でも、これはもうリセットしかないですよ。

なぜここまでとことんやってるかって言ったら、僕ら地方分権っていうことを言って、東京とやりあってでも大阪の再生、大阪の副首都化を目指すんだっていうことを言っておいてですよ、それでこんな弱小野党の、国に対して何の影響もない国会議員30名にやられてたら、誰も信用しないじゃないですか。だから、政治っていうのはそんなもんです。

維新の党は残しておく価値なし

記者13：先週ぐらいは分配がいいと。向こうにくれてやるみたいにおっしゃってましたけど、そこから国庫返納ということですけど、それは何かきっかけがあったんですか？

橋下：いや、もう維新の党はもう残しておく価値なしかなと。これは国にとって害悪だなという。

記者13：一番それを感じたきっかけって何ですか。

橋下：それはもう除籍処分ですよ。「お前ら何なんだ」と。大阪府議会議員、市議会議員が一生懸命やったから。結いの党のメンバーは自分たちでやってたっていうことはありましたけど、そうじゃないメンバーは大阪府議会議員、市議会議員が全国回ってかき集めた比例票で通ったメンバーばっかりじゃないですか。

それをあんなふうに除籍処分なんて、これは絶対許しちゃいけないんです。こんなところで「はい、そうですか」なんかやったら。

僕は12月18日で政治家終わりますけど、それでもまだ12月18日まで政治家なんですから、こんなところで引いてたら、僕の後の人生にも影響しますよ。

地方分権をやるって言ったときに、国会議員と地方議員は対等だと、そういう政党をつくっていこうっていうところが、もう我々の存在そのものなわけですよ。

それから国とやりあって、大阪再生をやっていくんだっていうところに、またある種の説得力も生まれるわけですよ。有権者のみなさんに。

学者みたいに口で言うばっかりじゃなくて、本当にやりますよと。リニアモーターカーだって学者が言うんじゃなくて、大阪自民党が言うんじゃなくて、「僕たちがやったら本当に東京大阪間同時開業やりますよ」っていうことはね、この人は本気であるかどうかっていう、その姿勢が重要なんでん。

地方分権って言っていた以上、国会議員があんな馬鹿にされたような、聴聞の手続きも何もなくて除籍処分なんてあり得ないですよ。これはもう解散ですよ。それまでは、こっちが出ていってお金から何からくれてやってもいいと。

記者13：向こうも刑事告訴を考えているというのは。

橋下：お互い刑事告訴やったらいいんじゃないですか。どんどんやったらいいんじゃないですか。

記者13：そこは、ダブル選への影響っていうのは、有権者に判断していただいて。

橋下：うん、それは有権者の判断ですね。ただ、言ったことはやるっていうのは、そこだけは僕はもう譲れないんでね。その姿勢をどう評価するかっていうのも有権者の判断。それこそ僕らの政治家としての立場ですよ。

阪神タイガース金本氏の新監督就任について

記者14：すみません。政治以外でもよろしいでしょうか？　デイリースポーツからなんですが。阪神タイガースの金本知憲さんなんですけど、ご親交もおありかと。

橋下：ええ。番組で何度もメッセージいただいてますんでね。

記者14：どのような期待といいますか。

橋下：うれしいです。やっぱり金本さんのそういう姿勢も、そういうところを見て、僕も「不快に思われるかもしれませんが」とか言われるかもわかんないけども、それはもうやるしかないんですから。

やってる人たちを見て、僕も学ばさせてもらう。その大きな存在の人が金本さんですから。ぜひ頑張っていただきたいと思いますね。

記者14：最近お会いになる機会は？

橋下：ないですね。紳助さん通じてちょっとエールいただいたりとかそういうことだったので。

記者14：エールというのは、政界に入られてから。

橋下：それはもっと前かな。ちょっと忘れましたけど。前に番組でそういうビデオメッセージ貰ったりとかしたことはありますけど。

記者15：3年前に引退されたときに、またいつか野球界に会いにとか、関西に会いにとかおっしゃってましたけど、大阪をどういうふうに勇気づけてくれたんですか？

橋下：勇気づける？　いや、もう阪神が勝つのが一番じゃないですか。連戦連勝の阪神。それが一番だと思います。

記者15：組織のトップとしては橋下市長のほうが先輩だと思うんですけど。

橋下：先輩ってほどでも。全然世界が違いますけどね。

記者15：金本さんが今もしいるとすると、アドバイスを送るとするとどんな感じですか？

橋下：「そういうことをやると、不快に思うんではないですか？」とか、そんな質問は一切一蹴したほうがいいですよと。

「そんなことやると周りが不快じゃないですか、周りが不快に思うんじゃないですか」。そんなもの簡単です。組織率いてやるんだったら、目標に向かって組織を引っ張っていくっていう。それしかないですから。

記者15：昨日のドラフトで、くじの確認ミスっていうのがあったんですけど。

橋下：ああ、そうですか。僕ちょっとリアルに見てないので。

記者15：ごめんなさい。

橋下：それぐらい。僕らもっと大失敗いっぱいやってますからね。

記者「巨人ファンじゃ？」橋下「ややこしいこと言わないで（笑）」

記者16：あの、阪神の連戦連勝とおっしゃいましたけど……他意なく聞くんですけど。

橋下：それだったら全体他意ない（笑）。

記者16：個人的には巨人ファンじゃなかったでしたっけ？

橋下：いやいや、そういうややこしいこと言わないで（笑）。東京生まれなんでね、やっぱり親しみはありましたけれども。

うちの父親はもう根っからの阪神ファンだし、うちの父親とずっと野球見てたうちの子どもも阪神ファンだから、もうそんなの阪神ファンですよ。

記者16：今は阪神ファンでいらっしゃるんですか？

橋下：そういうの状況みて考えてくださいよ。そんなのとてもじゃないですけど、今のこの状況で巨人ファンなんか言えるわけないじゃないですか。

（記者笑）

橋下：でももう阪神ファンです。周りみんな阪神ファンなんで。子どもがね。阪神をそんな応援してないなんていうのは、うちの家庭ではあり得ないです。政治信条じゃないから、こんなのはどうでもいいんです。政治じゃないんだから。

記者16：政界に入られる前から阪神ファンにはなられてたということでいいんですか？

橋下：だから、そういうことはもう政治じゃないから。プライベートなんで。

記者16：なら、引退後も阪神を応援していただける？

橋下：それ義務じゃないですからね。心から思っていますから。

記者16：原監督の退任は……大丈夫ですか？

橋下：いやあ、本当さみしいですよね。

（記者笑）

記者16：その思いはあるわけだ（笑）。

橋下：さみしいです（笑）。

記者16：わかりました、ありがとうございます。