大阪の借金は増えていない　橋下市長が自民党に反論した“隠れ借金”のからくり

実際に大阪の借金は増えている？

橋下：西日本に大阪消防庁をつくろうっていうのが僕らの大阪都構想なんですよね。それで、彼ら柳本（顕）さんら反対派の人たちは、こういう維新の実績がいろいろあるので、これだけを言ってきます。

「大阪府の借金が増え続けている」と。「特に維新政治になってから借金が増えてる」ということ、この1点しか彼らは言ってきません。

これはちょっとだけ説明させてもらいますと、大阪府は実は隠れ借金があったんですね。ピンク色の部分の隠れ借金。

松井：減債基金からの借り入れね。

橋下：本当は使っちゃいけないお金を使ってしまったと。ただ、このピンクのところは数字に表れてこないわけですよ。だからこのピンクを除いてしまうと、僕が知事に就任するまでは借金が増えてないように粉飾されてたんです。

このピンクが消えると水色の部分だけですから、うまいことこの隠れ借金でお金を調達してただけで、隠れ借金を除いてしまうと、実はこれ上が増えてないように見えるんですね。

そこをとらえて、僕が就任する前までは借金が増えていないと、「橋下と松井になったら増えてるじゃない」と。これ隠れ借金をしっかり足し込むと、僕の前の知事の時の借金は増えてます。

今度はこの黄緑色のところなんですけれども、黄緑色のところはこれ……何でしたっけ？

松井：臨財債。

橋下：そうそう、臨時財政対策債。国から押し付けられた借金なので、これは大阪府にとってはどうしようもないものですから、水色の部分が実質の借金。

見事に2008年、僕の時からですね、維新政治が始まって、本来の大阪府の借金は見事に減っていってる。このピンクの隠れ借金も知事でどんどんどんどん返してくれて、あと何年で、これ（返済できる）？

松井：あと10年、ほぼ。

橋下：このピンク、だいたい5,000億円くらいの借金があと10年で返済ができると。

松井：積立て不足解消ね。

橋下：そうですね。それで、水色の部分もどんどん減っていってる、本来の大阪の借金も減っていってる。

それに加えて積立金ですね。僕が知事の時には貯金ゼロだったんですが、それが今松井知事の時に……。

松井：財政調整基金ね。1,600億。この4月の数字なんで今年度予算で、その積立基金から少し財政調整のためのお金は使ってるけども、今年度、年度終了でもほぼ1,000億は超えるでしょう。

橋下：ですから、これから自民党の柳本さんは、大阪維新を批判してくるには、大阪府政の、大阪府の借金が増えたということしか言いませんが、ぜひこの黄緑色の部分、臨時財政対策債といって本当は国が現金でくれなければいけないところを、地方で借金を負わさせていると。だから黄緑色の部分を除かなければいけないんです。

全国の都道府県、みんなこの黄緑色の部分負わされてしまって、全国の都道府県、大阪府だけじゃなくて借金で火の車になってますけれども、黄緑色の部分を除けば、ちゃんと大阪府の実質の借金は減っていってるというところはしっかり見ていただきたいなと思います。

国と地方の借金体質

吉村洋文氏（以下、吉村）：この臨財債なんですけれども、ちょっとだけ説明させてもらうと、国の押しつけの借金だっていうことなんですけど。

どういうことかというと、本来国が地方に渡さなきゃいけないお金が渡せないから、臨時の措置として地方で借金してくれたら、その分の翌年のお金で国が戻しますから、返済資金も渡すから、国としては渡すお金がないんで、この臨時財政対策債っていうのを国がつくったんです。

けど、これ自体がおかしいっていうのは僕も国の国会で質疑やったんです。これおかしいじゃないかと。臨時財政対策債っていうのは本来国の押しつけの借金なので、これがどんどんどんどん増えてくと。

それが地方であれ国であれ、結局借金が増えちゃいますんでね。こういう仕組みはやめにして、その分地方がやるべきことを国が全部決めて。

地方財政計画っていうんですが、国がある程度「こういうふうに地方はやりなさい」と。そのための予算とかも国が一律で決めていくんですけど、それ足りない部分、お金がないから財政対策債っていうのをやってる。

「こんなことやると国も地方ももたないからやめるべきだ」と言ってるんです。そこら辺は総務大臣も同調というか、確かにこれが問題だというのはあるんですけど。これは国の構造的問題として変えていかないといけないことですよね。

松井：これ、僕らの政策で今まで言ってるけども。これをやめようと思うと、もう消費税を地方税化する。そして、地方がお金足らんときには自分たちの責任でもって、府民のみなさん、市民のみなさんに増税をお願いする。それで選挙にさらされるしかないと思うね。

吉村：僕は国が地方の自立自体を阻害してると思ってますね。結局仕送り多くって、今送れないから借金しといて、後でその分返すからっていうような形になってますけど。

松井：どっちにしてもこれ、すべて国民の借金になるんでね。日本の国の構造を本当に変えていかないと、今の国も地方も合わせての借金体質っていうのは、もう解消できないと思うね。

橋下：そりゃ地方も改革しないですよ。本当に仕送りを受けてる大学生みたいなもんでね。

ひどいのが、親である国が大学生の息子に今までは仕送りを送ってたのに、仕送りするお金がなくなったから大学生の子どもに「ちょっと自分で借金しといてくれへんか」っていう。

「後で返すから、まずお前ちょっと自分で借金しといてよ」って大学生の息子に借金を負わせてるってのは、この黄緑色の部分。だからこの黄緑色部分を除いて、大阪府の借金がどうなのかってことを見なきゃいけない。

もう1つは、繰り返しになりますけども、ピンクのところの隠れ借金が数字に出てこないから、本当に5流コメンテーター、5流ジャーナリストが、このピンク色の部分を除いて「やれ、橋下の前は借金は増えてなかった」って言うんですけど。

隠れ借金足せば、もうずっと大阪府の借金は増えてるんです。本当に変わったのが維新政治になって、大阪府の実質的な借金はどんどん減っていってる。

ここはやっぱりきちんと、これからだまされずに有権者のみなさんに判断していただきたいなと思います。

ということでこれまでの自慢大会（笑）。こんな長時間やることなかなかなかったんですけど、これまでの実績ってものをだいたい概括的に話しました。

副首都大阪を確立するメリット

橋下：これからは吉村さんに、今後どうするかっていう市政の方針について、マニフェストはまた土曜日に発表しますけども。

吉村：そうですね。今回一番大切なことは過去の古い政治に戻すのか、大阪を前に進めるのか。やっぱりここだと思うんですよね。

過去、大阪維新の会が生まれてくる前の、この大阪の政治、行政状況がどうだったのかっていうのは、しっかり訴えていきたいと思いますし、そこに戻しちゃいけないという思いがあります。

なので、これを前に進めていく。それが今回、本当に大阪にとって大切なことだと思ってます。

これまず大きなところではあるんですけども、副首都大阪の確立と。東京一極集中っていうのは、仮に東京にとっても、災害があるときにすべての機能がストップしてしまいます。その復旧、復興、これも困難になると。すべてが東京に集中してますんでね。

国全体のことを考えたときに、やはりこの大阪に首都機能の一部を持たせる。東京一極集中主義をなくしていくということが本当に必要だと思うんですよね。これをまず大阪で実現して、大阪が1つ見本になれば。

名古屋も、福岡も、大都市がありますけれども、タケノコでいえばニョキニョキ生えてくるように、それぞれが自立してこの国を支えるような、そういった国の将来の姿。

最終的には道州制になりますけども、それを目指していく必要があると思ってます。

そういう意味で、この政治の中心地としての大阪府の確立と。中央官庁。これもすべて、今東京にありますけども、それを一部大阪に移転させる。

国の出先機関の関西広域連合移管。これ国の出先機関も今、本当に四重行政ぐらいになってますから。この国の出先機関改革。これ民主党政権のときに1回本当に変わりかけたときがあって、閣議決定がされた法律までできたんですけども、民主党が倒れちゃいましたんで、できなかったっていうのがあるんですけど。

この国の出先機関の、まず関西では広域連合という受け皿がありますんで、それを関西広域連合にしっかりと移管させていくと。

大阪府、大阪市の二重行政

吉村：それから、4つの大阪の国際的拠点化と、アジア諸都市との友好関係の深化。これ今でも進めてますけどね。これもさらに前へと進めていかなきゃいけないと思ってます。

大阪のこの経済成長戦略が本当に大事で。やっぱり経済が成長しないとだめだと思うんです。大阪は本来持ってる力があります。ただそれが市と府の権限争い、縄張り争いがあって十分に発揮できてない状況が続いてると思うんですよね。

国会に行っても思うんですけど、国会に大阪府と市の、それぞれの政策要望もあがってくるんですけど、永田町、国会から見たら、一体大阪府が代表なのか、大阪市が代表なのかわけわかんないんですよね。どっちを大阪の意見として見ればいいのか。

大阪の経済の大きな成長戦略っていうとこを見たときに、国から見ても明らかに府と市の二重行政がある。

これ大阪府と市が1つになって、大阪を全体として「こういう経済成長やりたいんですよ」と言えば、もっともっと大阪の発信力が高まってくると思います。

松井：ここ一番大事なとこで、橋下知事時代、平松さんと大阪市は大阪市の経済成長戦略、大阪府は大阪府の成長戦略……2つあったのよ。今は1本になってます。だからその1本を続けていくということ。

これは知事と市長、考え方が違かったら、また2本成長戦略ができると。バラバラで実際に成長しない大阪になってしまうんでね。今の1本になってる成長戦略を、これからも実行していくっていうところが一番ポイントやね。

国際エンターテイメント都市・大阪の実現

吉村：次なんですけど、この国際エンターテイメント都市・大阪の実現っていうのがあります。

大阪はこれまで、技術の町、中小企業の町。それはこれからも変わらないと思うんです。中小企業がしっかり頑張って、そして世界最先端の技術、中小企業が集まっているということは変わらない。それはこれからも伸ばしていく必要があると思うんですけど。

もう1つ大阪のポテンシャルとしては、これからは観光立国っていうのが、日本の中でも大切になってくると思ってます。

サービス業がどんどん増えてきますんで、この観光立国をどうするかっていうのが大切な視点だと思ってて。

大阪はそのポテンシャルがすごいあると思うんですね。世界中から人々が訪れるような空港もありますし。今、訪日外国人客もすごい増えてる。

大阪自体がこの国際エンターテイメント都市、これ主要なアメリカでもどこでもありますけれども、今日本にないんですね。だからこれをしっかりと打ち立てること。

この大阪の特徴として、国際エンターテイメント都市にしていくっていうのは必ず必要になってくるだろうなと思ってます。

橋下：今「医療はどういうこと？」ってコメントになってますけど、これは医療ツーリズムということなんですかね。場所としては、成長戦略に入れたほうがいいのかもわかりませんけども。

先端医療にして、国際エンターテイメント都市と結びつけて、医療と観光を結びつけるということなのかもわかりません。ちょっとこれは整理しなきゃいけないですね。

大阪全体の防災力の強化

橋下：次にさっきの防災の話。

松井：そう、防災の強化。

吉村：これは本当に大事だと思ってまして。やっぱり行政というのは、先ほどの地下鉄の民営化じゃないですけど、民間にできることは本来民間でやるべきかなと思ってます。

ただ、この防災はお金にならないところです。でも、市民とか府民の命、財産を守るという意味で、本当にこれが大切な行政としてやるべきこと。非常に大切なこと。

先ほどじっくり話さしていただきましたけども、南海トラフ対策にしてもそうですし、ここをさらに府、市が一体になって強化していく必要があると思います。

仮に、大阪全体の防災力を強化するときに、大阪市長と大阪府知事の方針が違うと、防災が強化できない。

それによって誰がデメリットを受けるのかとなると、これはやっぱり市民府民ですので、防災力を強めるという意味でも、二重行政というか縄張り争いはなくしていかないといけないなと思います。

松井：ここもね、災害に強い緑の空間というのはまさに梅北ね。あれは防災公園の指定を受けて、震災時に帰れない人をしっかりそこでフォローしていくという、防災の公園の役割をするねんけども。

あれも平松市長と橋下知事時代は意見が合わずして、平松さんはサッカー場。だから全くそういう形が見えてこなかったんが、今やっと見えてきたんで。これもだから続けてやっていくと。市と府が一体になって完成させるということなんやね。

大阪の二重行政の根絶

橋下：二重行政の話で。

吉村：最後はこれ、二重行政の根絶ですけど、大阪の中には箱物だけじゃなくてあらゆるところに市と府の二重行政があって、それが市民・府民のデメリットになっていると思います。

それを徹底的になくしていって、大阪を再生させていくというのが本当に大切だと思います。具体的には、下の中身のところにいろんな統合案件が書いてあるんですが、これだけじゃなくさまざまな施策で、先ほどの防災公園じゃないですけど、防災も二重行政を根絶するためにも必要だと思っています。

先ほどの地下鉄の民営化だって、これはあくまでも大阪市という視点から見ると、ああいう路線になっちゃいますけども、大阪の全体像を見るとやっぱりおかしな路線です。

大阪全体の発展を阻害するという意味では、二重行政というのは、なくさなきゃいけないなと思っています。

だから、最終的には大阪がどうやって成長していくのか。僕らは住民サービスが下がると言いましたけど、住民サービスは上げることが目的ですんで。だから、二重行政で無駄なところはなくしていきたいなと思います。

橋下：二重行政は勘違いされるんですけども、2つあるから1つ削れという話じゃなくて。僕らが二重行政をなくせといっているのは、2つバラバラでやるんじゃなくて、1つにまとめるとより大阪が強くなるでしょうと。

だから港なんかでも1つにまとめよう、大学も1つにまとめよう、研究所も1つにまとめよう、これで大阪をより強くしようということなんですけど、削る話ばっかり見られてしまうんで。

節約額がいくらなんだとか、そういうちっちゃな話ではないということを理解していただきたいのと、もう1つは、相手方は大阪都構想なんて役所の話はもうどうでもいいと。成長戦略だと言ってきているわけです。

さっきから吉村さんが話をしているとおり、成長戦略はきちっとあるわけで、ここはもう自民党とあんまり話が対立しないわけです。

中には大阪都構想なんかやらずに、リニアモーターカーを東京、大阪、名古屋同時開通にさせるべきだとか。

北陸新幹線も何度もやっているわけです。北陸新幹線を大阪に持ってくるべきだとか、言う人はもうみんな言うわけです。今回の選挙で重要なことは、言うばっかりじゃなくてどう実現するか。

今の成長戦略とか国際エンターテイメント都市、二重行政の解消、防災の強化、経済成長、まさにこの成長戦略。もう考えていることは、みんな自民党も維新も一緒なんで、どう実行するかというところで。

さっき言いましたけれども、今言った成長戦略とかいろんな二重行政の問題を、自民党は「この大阪会議というもので実行しましょう」と言っている。

我々は「もうこれじゃあ無理だ」ということで大阪府、大阪市を1つにまとめようと。ここが大きな論点であるという。

僕は、大阪都構想ばっかり話をしていて、成長戦略を何も語っていないと思われたくないです。

大阪市長選に向けた、吉村氏の決意

吉村：都構想については5月17日に、やっぱり結果は出ているんですよね。否決されている。これは本当に大切なことで、重く受け止めなきゃいけないことだと思っていますんで、それをそのまま出すというのは、僕は絶対やってはいけないことだと思います。

松井：そのまま出す気なんてさらさらないんで。

吉村：さっき言った成長戦略を実現するためには、この大阪会議でいくのか、あるいは府と市をより良い設計図を作って、またそれを比較して、どちらがいいのかを判断して進めていく、そういう議論が大事だと思うんです。

橋下：やっぱり本当に大阪の過去はひどかったと。府民、市民のみなさんの税金が全部もう湯水のごとく捨てられてきた。

僕はまた、これから民間人になって、大阪市、大阪府に納税をしますけども、こんな大阪府政、大阪市政に戻るんだったら本当に税金を納めたくないです。やっぱりこれに戻しちゃいけないです。

自民党、民主党、公明党、共産党、かつて馴れ合いの政治をやってきた大阪府政、大阪市政は、これだけ税金を食い物にしていたっていうことを有権者のみなさんはよく考えてもらって、やっぱり過去に戻すのか前に進めるのかっていうところを考えてもらいたいです。

吉村さん、またこれからの都構想の進め方も、それから政策の進め方、いろいろなことを含めて、思いというか、住民のみなさんとの協議の仕方とか、さっきの都構想の修正とかで。

吉村：そうですね。今回5月17日の結果を踏まえて、やっぱり70万の方は反対されているんです。その中には、もうちょっと話し合いをしてよと。ちょっと維新の進め方は強引なんじゃないの、あるいは説明が足りないんじゃないのというところがあったと思うんです。

そこは真摯に受け止めて、やはりもう少し膝詰めで、より良いもの、修正するための議論というのを継続させていただきたいと思います。

それによって大阪は変わると思いますし、やはりゴリ押しというんじゃなくて、やっぱり話し合い。

それから反対の方の意見も聞いて、より良い大阪を目指していく、それが目的なので、争いが目的じゃないですから。それをぜひ実現させていきたいと思います。

橋下：維新は、僕は8年間いさせてもらって、大阪維新の会は5年間やらせてもらいましたけれども、とにかくやっぱりこれまでの大阪の膿を出し切るために破壊的な改革というものをやってきましたけれども。

維新は、次はいよいよセカンドステージに向かって、吉村さんには修復、構築、想像、僕が破壊しすぎた部分をしっかり直しながら、過去に戻すことなく前に向けて大阪っていうものを知事と一緒に進めてもらいたいです。知事、最後に一言。

松井：みなさん、吉村、とにかくいい男です。お願いします。

橋下：いい男です、吉村いい男。

吉村：頑張ります。