僕たちは女の子をガン見するのに理由がいる
海洋堂・宮脇社長が語る「言い訳」理論

宮脇修一 #6/9

月刊水中ニーソ2015年7月
に開催

「水中ニーソ」で知られるデザイナー・映像作家の古賀学氏が中野・Bar Zingaroで毎月開催しているトークショー「月刊水中ニーソ」。2015年7月に開催されたイベントでは、古賀氏と関係の深い模型メーカー海洋堂の社長・宮脇修一氏との対談を行ないました。このパートでは、オタク的な人々が女の子を見つめるときに、何かしらの「言い訳」が必要であるという理論を宮脇氏が提唱。フィギュアを持ってもらうことで、じっくりと見ることへの罪悪感がなくなるのだと語りました。

フィルター越しの世界

宮脇修一氏(以下、宮脇):では本日のメインテーマ。今までのはフリみたいなものです。模型の説教だけで終わってしまって。

古賀学氏(以下、古賀):相当フェティシズムですけどね。

宮脇:フェチですよね。水中でも本当にフェチですよね。

古賀:さっきのパーツ分割の話とか、中国製模型はフェチじゃないって言いたいんでしょ。

宮脇:そうですよ。それに、あと水中ニーソに至る、水中の楽しさっていうのはわりとフェチなものが、水中模型というかプラモは。

古賀:なんか造型物そのものが、やっぱりフェチな世界ですからね。

宮脇:そうです。水中に入れて水の中で見るとすごくいいんだな、フィルターを通すと。よくガラス越しにとか、完成品のプラモデルを売っている会社とか、うち商売やってたんでケース越しとか、分厚いガラス越しに模型を見ると、すごくよく見えて。

テレビなんかでも、取材を受けてつくづく思うのは、ブラウン管越しにテレビカメラを通して、映像で何かこんなにちっちゃい模型を画面いっぱいに見ても、すごくいいように見えるっていうのは、水越しもそうですけど、ガラス越しとか、テレビ画面越しで見る模型なり、何か違うものがありますね。

古賀:女の子の写真とか、映像も結構それありますね。

本橋康治氏(以下、本橋):そうですね。

古賀:写真とか映像で出てくる女の子と、直接本人とコミュニケーションするのはちょっと違いますもんね。

宮脇:ちょっとというかね。

古賀:全然違いますよね。

現物がフォトショに引きずられる?

本橋:ソーシャルメディアでは、例えば女の子の加工した画像に触れてる時間が長いじゃないですか。そうすると現物に会ったときに、その本人に加工した画像の情報を重ねて見ているようなところがあって、そういうところに何かリアリティーが変わってるっていう話をこの間してまして。

古賀:女の子が、たぶんARみたいな役目を、わかります? バーコードになってて。女の子に、その女の子のイメージを勝手に重ねるわけですよ。

宮脇:ほおー、何か。

古賀:たとえばSNS上でフォトショ加工してある女の子を見ていたとして、でも現実には加工していない本人に会っても、加工してあるその子にしかもう見えなくなっちゃってて。

宮脇:へえぇー。

本橋:そっちのイメージに現物が引きずられるというか。

宮脇:引きずられちゃうわけですか。

古賀:でも現物を見ても何かありがたくて、あんまりがっかりしないんですよ。

本橋:加工していることが、「実はそれ嘘じゃないか」って、マイナスに必ずしもならないのが、ここ数年で大きく変わってきたっていう。

古賀:加工が上手い娘と上手くない娘がいますけれども。

本橋:それはもちろんそうです。だから、人気のあるモデルさんていうのは、加工とか自分の、自分で自分を絵にする方法が上手かったり。

ガン見しても大丈夫

古賀:模型の造形そのものよりも、模型の撮影が上手いとかいうのもありますよね。

宮脇:ありますよ。でも、そんなことよりも模型の話でも、まともに作らなくても半分だけ作って後は適当にやるとかね。色は全部塗らなくても、後はフォトショでなんぼでも加工できるから。そこはねぇもうダメですよね。

でもフォトショで加工した女の子の話を聞いて、「あぁそうか」と思うのは、加工された女の子の写真と、現物リアルに見るじゃないですか。リアルの持ってる、なんでしょうかね、存在感というのは、僕は全然2次元人間じゃないので、写真集とかあまり気にはしてないし買わないですけど、実際水中ニーソのしまりすちゃんなんか、去年の10月に見て。

古賀:今日ここにいたかもしれない。

宮脇:写真でどれだけ加工されていようがしていまいが、現物のかわいい女の子をそばで見た時に、僕らみたいにいろんな意味でフェチを持っている人間からすると、やっぱり模型のようにはジーッと見れないでしょ?

古賀:そんなにガン見してないし。

宮脇:目の中のフィルターが逆にいいようにかかるから、コスプレなんかされでもした日にやぁとか、水着で横におったら、もうそれだけでフニャァ〜ってなるので。

(会場笑)

古賀:全天球水中ニーソという映像作品(古賀学+渡邊課)が、『VRクリエイティブアワード』っていう公募展で、最後のプレゼンまでいったんですけど、何の賞も取らなかったんですよ。最後にプレゼンしたら、審査員の落合陽一さんから言われたのが、「ニーソをずっと見ていても、怒られないっていい作品ですね」って(笑)。

(会場笑)

古賀:褒められてんだかなんだか、まぁでもいい作品ですよ。

宮脇:なるほどね。

本橋:現物を目の前に、しげしげと見られないですからね。

宮脇:そう。やっぱりねえ、現物は。

古賀:この前、プールに現物見に来られたんですよね。

「見る理由」がないと見れない

宮脇:かわいいでしょう? これダメか。サンダーバード2号を持ってるでしょ(笑)。

古賀:サンダーバード2号を持っているので、著作権の問題で写真集に載せられないっていう。

宮脇:今年『サンダーバード』が30周年、50周年でしたっけ? 確か。僕も行くので、うちが出すソフビを水の中で飛行機のように飛ばしたい。これがまた綺麗に飛ぶんですけど「すごいなぁ」と思って、これの存在感というのは。水の中で見た模型はすごいですね。

古賀:このモデルちゃんは猫守ざーにゃちゃんといって、センムも知ってるニパ子ちゃんの中の人というか、ニパ子ちゃんの外身の人です。中のテキストだけだと別の人なんで。外の人。

宮脇:こうやると、なんか自分の中の言い訳がついて、模型を持ってくれていると「もう見れるよ」って。

古賀:これだったらガン見しても大丈夫なんですね(笑)。

宮脇:「模型の側の人だ!」と、自分の中で言い訳を作ると、罪悪感がなくなる。

古賀:ニパ子ちゃんだしね。

宮脇:これさっき自分で、先週の週末の写真を見てたら、いかに私が情けない格好して見てるかというのが、つくづく自分で客観的な映像を見ると。

古賀:実はこの時に全天球がメイキングに入ってて、その時の全天球をセンムご自身に体験していただいて(笑)。

宮脇:ちょっと自分で見てて悲しくなるくらい、しっかり見れるというか、ちゃんとそれが言い訳が立つと。コスプレイヤーもそうですけどね。そういうかわいらしい女の子を見るだけじゃなくって。

古賀:でもコスプレしてると見やすくなりますよね。

宮脇:見やすくなりますね。

古賀:ただの水着グラビアだと、ちょっと。

宮脇:「別にね」っていうのがあるし、「そんなん見んの嫌や」、なんか自分の中で言い訳が成り立つスペースがないと、我々みたいなオタク人というか、それはやっぱり必要なものでしょうね。

古賀:見る理由みたいなものがないとね。

宮脇:ですよね。

芸能人センム

宮脇:あぁいい写真ですね(笑)

古賀:いい写真ですねー。ざーにゃちゃんかわいいですね。

宮脇:かわいいですね-。2号が大きく見えますね。これだから僕もね、男らしくというか、これ上半身ちゃんと何でしたっけ?

古賀:ラッシュガード。

宮脇:ラッシュガードっていうんですか。あれを買ってきたんですよ、ちゃんと。「着ようかなぁ」「でも、やっぱりこういうときにはちゃんと堂々と、このブヨブヨした体を出さなければいかんだろう」と。この芸人根性というか。

古賀:センム、芸人ですね。

宮脇:もう芸人ですね。

本橋:古賀さん両脇が芸人、芸能人。

古賀:芸能人。芸能人。普通の人。

宮脇:もうセンムを演じなければいけないので。

古賀:これは褒められる写真ですね。こうなってる分。

宮脇:かわいいですよね。2号と、何なんでしょうね。これ。この2号と女の子っていうのはすごいですね。おもちゃの正しい遊び方というか、こう遊ばないと。メガソフビのシリーズ、2号買っても、みんな基本的に。

古賀:飾ってちゃダメなんですね。

宮脇:箱に入れて、箱から出さないバカばっかりなんで。それこそ水の中でちょっとほら、ちょうど2号の噴射後に穴を開けて水がボコボコッとはまるようにして、完全に水の浮力はほとんどゼロなんですけど、きれいに投げるとね、飛ぶんですよこれがまた。

飛ぶシロナガスクジラ、やっぱり浮くセンム

古賀:これスタンバイ?

宮脇:スタンバイしてるんです。シロナガスクジラも。

古賀:松村さんのですね。

宮脇:そうです。真面目な顔してますね。ちょっとね。

古賀:真面目な顔してます。ここから水中に入ります。入りました。

宮脇:プクゥーッとこう、いい感じでボーッと飛んで、シロナガスクジラがフワァッと。もう無重力で飛んでくれるんですよ。もうこの感覚が。

古賀:すごいいいですよねー。

宮脇:私も当然ながら水潜り人間ですから、水の中大好き人間で。

古賀:自宅にプールがあったぐらいですからね。

宮脇:田舎が高知の、だから1カ月ぐらい小・中学校の時は、夏休みは海の中に潜って、魚突いたりとか、貝取る系の、そっち系の泳ぎは得意だったんで。水がないとデブは、自分の重力は関係ないんで、浮力はあるけど。水の中フワァーとやるのは結構楽しく、やっぱりデブはいいですね、水の中はね。

古賀:いざ潜ろうとして4キロ重りをつけたけど浮いた。

宮脇:これは貼り付けたベルトが4キロ。でも全然沈まない。「だめじゃんコレ」っていうくらい。結構浮きます。

古賀:ざーにゃちゃんは重りが無くても潜れます。

宮脇:いいですよね、体脂肪無いぐらい低いと。体脂肪高いとこうなります。4キロ付けても浮きます。しっかり浮きます。

模型の国のざーにゃさん

古賀:松村さんのクジラがめちゃくちゃ大きいですよ。これ素晴らしい。

本橋:加工してないんですよね。

古賀:無加工ですよ。ただ現像しただけです。

宮脇:これがまた、クジラ放るときれいに飛んでくれるんですよ。

本橋:これ、後ろのざーにゃさんがすごいいい顔してますね。

古賀:いい顔してるでしょ(笑)。2号とざーにゃちゃんがね。

本橋:彼女も元々すごい模型好きというか。

宮脇:そうか、模型の国の。

本橋:模型の国の人ですね。

古賀:それで、爆笑してるんですね。いいの撮れてますよ。

宮脇:「いいの撮れてますよーっ」て、「ウワーッ」という。いやいや、いい写真がいっぱい撮れてるんですね。これまたそのうち、水中ニーソが出る時、番外編でどっかに端っこのほうにセンムさんが、こんな格好してて浮いてる感じをやっていただければ。

(会場笑)

古賀:2号、本当に飛んでますね。

宮脇:飛んでますね、次ぐらい本当に。

これこれこれ! さっきの気泡がね。これがね、見てるだけで、いろんなとこから空気がプワーッて泡を吹きながら飛んでる感じがもう。

古賀:感動的ですね。

宮脇:手でこうピュッてやるだけで、スウゥーッてゆっくり飛んでいくんですよ。これがもう。みんなで水中2号やろうって。

古賀:水中2号!

宮脇:水中2号をやりましょうという。水の中で模型を浸けるとねぇ。

古賀:これはいつ発売ですか?

宮脇:これは12月下旬。

古賀:みんなで買って。

宮脇:プールに持っていきましょう。宣伝写真使って、正しい2号の遊び方で。このためにつくりました。「水の中で遊べます」ってのが、一応大々的に展示しますけどね。今年。

フィギュアになる芸風

古賀:58歳児。

(会場笑)

宮脇:もう楽しくて楽しくて。社長の顔じゃないですよね。もっぱら遊んでるというか、すごいですね。結構楽しそうに。

古賀:下から水がジョロジョロジョローッて出てんのは穴をあけてるんですよね。

宮脇:そう、噴射口にちょうどいい穴があって、そっからジャバーッと。逆噴射というか、着陸する時の、あの感じの噴射口に穴が開いているから、「ちょうど水が噴射口から出ている感じがいいね」と思ってニコニコしている。「取ったどー」って感じですね。

古賀:この写真が、深いところで撮影しているしまりすちゃんを、見ているセンム。

宮脇:シュノーケルを使ってずーっとプカプカ浮きながら、影が向こうに行かないように距離を置いて、我ながら気を使いながらやっているところなんです。

古賀:しまりすちゃん、すごかったでしょ。

宮脇:すごいですね本当に。よく水の中で静止しながら、自分でもやってみたけど、あんなしんどいところで横になって。

古賀:ありえないポーズもピタッと止まっちゃうんですね。

宮脇:底の方で水圧が4m〜5mですから、一般人じゃなかなか。潜水というのはまあ難しいですからね。

古賀:ダイビングスキルがむちゃくちゃ高い。

宮脇:高いですよね。

古賀:本人がいたら超誉めたかったんですけどね。

宮脇:あんな格好やこんな格好ができて、かわいい顔して、他にも後でまた出てくる人形の顔作って、自分でフィギュアになったりとか。フィギュアのポーズをとれるって、おかしいですよ。

古賀:元からフィギュアみたいですもんね。

宮脇:そうですよね。フィギュアみたいなポーズとる娘ですもんね。自分でフィギュアになりきれるというのは、フィギュアになる芸風があるのは。

古賀:芸風?(笑)前にちょっと言ったことがある、フィギュアみたいって。

宮脇:そうですね。フィギュアみたいな娘はこれから急激に、何かひとつの突破口になっていけるんちゃいますかねって思います。でも横で見ているおっさんの肉がプヨプヨして、ちょっとこういうのは加工して削りたいです。

(会場笑)

古賀:お腹についた肉はねぇ。

宮脇:Photoshopを、ここにちょっとね、かっこよく削るといいのかなぁ。こんなに太ってるのは、自分でこういうの写真を見ると、つくづく、水着写真をおっさんが見るっていうのはちょっと。

水中モーターウィーゴを銭湯で

古賀:これがあって写真集3とは別に、今だしてた『水陸両用ニーソ』ってふざけた、エイプリルフールに作った写真集がありましたでしょ。

宮脇:ありましたね。

古賀:続いて、写真集3作目に入れるにはちょっと難があるウィーゴを撮らせてもらったり、口枷屋モイラさんとコラボした作品とかを入れたミニブックが作りたいなぁと思ってるんですけど、センムも入れていいですか?

宮脇:どうぞどうぞ。全然いいですよ。

(会場笑)

宮脇:すごいね。まぁ1個ぐらいキワモノがあるのもね、確かに。それがメインにするとえらいことになりますけど。

古賀:じゃあセンムも出ます。モデルとして。ざーにゃちゃん表紙ですよね。これね。

宮脇:でしょうね。こういうふうにしてちょっとひねっているのも、またまたいいですね。

古賀:今日初公開なんですけど、ウィーゴを持ってるしまりすちゃん。

宮脇:へぇー。

古賀:めっちゃかわいい。

宮脇:水のなかの模型は本当にね。

古賀:こういうのは面白いでしょ。

宮脇:水中モーターウィーゴはいいですね。水中ニーソじゃなくて、番外編として水中プラモで。模型人間としてよくやってたのは、銭湯に持っていくのはよくやってます。お風呂屋さんの洗面器にプラモの潜水艦を入れて、ポコポコーッと。水中モーター、水の中で自由に走らすと。

古賀:家の風呂じゃ悲しいですもんね。

宮脇:あれを銭湯でクルッてピューッと走り回るんですね。

古賀:モーターだけでやった?

宮脇:水中モーターだけが元気があったら水を抜いて、電池が元気だったら推進力だけで自由走行するんで、もう勝手にどこ行くかわかんないような。それがまたいいんですよ。そういうこととかね、水のなかの模型というのは、女の子だけではなくて、模型は模型で男らしい遊びとして流行らせたいですね。

古賀:『海洋堂』ですしね。

宮脇:そうです。水中模型は確かにいいですね。フィット感は最高にいいです。

ワンフェスのガイドブックに広告が載ります

古賀:それでですよ、これですね。今月(7月)の終わりに。

宮脇:26日ですね。この表紙もまたいいんですけどね。あずまきよひこさんのほうの。

古賀:エヴァのコスプレをしている人ですね。

宮脇:はい。これのいいところは、ここにコスプレ許可証をちゃんと貼ってるというのがね。芸の細かいところがなかなか良い。

古賀:あくまでコスプレイヤー。

宮脇:コスプレイヤーということでやってます。ここになんとニーソのページが。あります? 写真、出ない?

古賀:これは後で説明します。

宮脇:これですね、はいはい。これが一応次のワンフェスへ来ると。

古賀:水中ニーソの広告が、実はワンフェスのガイドブックの広告に載っていて。

宮脇:コーナーもワンフェスにあります。

古賀:ワンフェスに水中ニーソが出展します。

宮脇:しまりすちゃん来るんですか?

古賀:しまりすちゃん来ます。

宮脇:ほぉすごい。古賀さんも来るんですか?

古賀:僕ですか。当然です(笑)。僕は当然います。これも新作じゃなくて、これまでの作品も展示します。

宮脇:これまでの水中ニーソの写真と。

古賀:原宿とか京都とか浅草を巡回してた作品を持って行きます。

宮脇:ワンフェスなので、それだけだったら。

古賀:こっちはでてきますけどね。それ掛ける海洋堂ですから。

宮脇:水中ニーソに絡んでついに! 「海洋堂ってなにする会社?」っていうたら、フィギュア作る会社なんですね。フィギュア化が決定なんですね。そこでの発表が。今日も一応やるんですが、今日は本当に口だけ。

古賀:今日は撮影しても画像、皆さん共犯者になって「内緒にしててね」っていう、こっから先はね。

宮脇:でもチラチラッとは出てきます。

本橋:ツイート無しでお願いします。

ジュサブローじゃない辻村さん

古賀:原型製作が「辻村聡志プラスK-WORKS」ってなってて。K-WORKSさんはガンプラとかの作例やってるメカモデラーさんなんですけど、メカ造形サポートでK-WORKSさん、メインが辻村聡志さんで原型を作られるんですよ。

宮脇:辻村聡志さんって模型世界でも、僕なんかでもつい最近知り出して、実はそれほどね。

古賀:有名人ではなかった。

宮脇:有名人ではないです。正直。

古賀:辻村さんってご存知ですか。

宮脇:ジュサブローじゃないですよ(笑)。

(会場笑)

宮脇:すいません。関西ノリのベタベタなおっちゃんギャグを言うてしまうところが悲しい。思いついたことを口走るのはよくないですね。

古賀:ブレーキがかからない(笑)。

宮脇:言うてしまいますね。っていうことで、辻村さん知ってる人。

(会場、数人手を挙げる)

古賀:少ないですね。こういうフィギュアを制作する。

宮脇:ツイッターでも毎回やってますが。

古賀:フォロワーさんがいっぱいいるんですけど、たぶんフォロワーが半分ぐらいアイドルファンだと思うんですけど。

宮脇:だめなアイドル商法に乗ってる40過ぎのおっさん達。それはそれで正しい。

古賀:愛のあふれる方ですね。

宮脇:東京も来るわ、前も大阪の海洋堂に初めて来たのもアイドルイベントのついでやからね。メインはアイドルイベント。「ついでにセンムに行って打ち合わせ」という、フィギュアの打ち合わせをやってる。そういう、自分の能力を無駄に使うすごい人です。かっこ、褒め言葉(笑)。

古賀:天才ですよね。

宮脇:天才ですね。

辻村さんのちょっとおかしい程の才能

古賀:これね、写真で見るとこんなに当然でかいわけじゃなくて、あそこに時計に座っているのを見てもわかるし。

宮脇:手の上見ててもそうですね。20分の1ぐらいかな。

古賀:めちゃくちゃ小さい。

宮脇:これ手のひらから見ると。

古賀:こんなもんですよね。

宮脇:それ20分の1ぐらいのもんでしょ。

古賀:こちらは水中ニーソの前に作ったプールサイドの競泳水着とニーソの。

宮脇:これ親指の高さでいくと、24分の1ぐらいのサイズですよね。

古賀:顔をこの精度で塗れるって、ちょっとおかしいんですけど。

宮脇:誰も塗れないよ。君たちも僕もそうですけど。

古賀:これレジンキットで出して誰か作れるんですか?

(会場笑)

古賀:塗れない。

宮脇:塗れない。

古賀:でも欲しい。

宮脇:そう、レジンのもんでも。

古賀:いるいらないでいうと全然いるんだけど、作れない。

宮脇:きっとそれこそ、とんでもなく模型が上手い人に、「何万円かぐらい出したら作ってくれるかなぁ」だけど、なかなかそれでもかわいらしく塗れるっていうのは難しい。

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月刊水中ニーソ

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