働き方改革より大事なのは「風土改革」　チームワークで組織を変えるサイボウズのビジョン

長期間の育休を取得した後の働き方は？

青野慶久氏（以下、青野）：せっかくなので、会場にいる方のリアルな質問にいってみません？

山田理氏（以下、山田）：じゃあリアルで。

大槻幸夫氏（以下、大槻）：ご質問をいただきました。

青野：おお、すごい！

大槻：じゃあマイクを、すいません。

山田：じゃあ寝てるお子さんに。

大槻・青野：（笑）。

質問者1：はじめまして。オンラインの子育て支援のNPOをやっています、ヨシダと申します。育休が6年取れるとお聞きしたんですけれども、実際に6年も休んでしまうとちょっと技術的なブランクなどが気になるんじゃないかなと思うんです。復帰された方がどんなふうに働かれているのかをお聞きしたいです。お願いします。

青野：これは山田さん？

山田：どうですかね。まぁ本当にさまざまですけれども、最長で……。

青野：4年8ヶ月。

山田：4年8ヶ月ですね。たぶん職種にもよると思いますし、本当に人それぞれだと思います。そこから少し話が離れるかもしれないですけど、やっぱり僕が見ていて思うのは、この前やった「キャリアママインターン」（元キャリア女性の再就職を応援するプログラム）に6人の方が来てくださって、そのうち5人の方に会社に入ってもらったんです。

キャリアブレイクされて、専業で主婦・子育てをすることって決して悪いことじゃないじゃないですか。それはそれですごく大切な価値を生んでいるのに、そこに従事した人たちは、大きな会社だと戻れないんですよね。だから、その人たちに戻るパスを用意しようといって。それはもうある程度、子育てが手から離れていくので、6年、7年、8年とか10年ぐらいのスパン。

どうやって戻していくかといったら、やっぱりキャッチアップが遅れているんじゃないかって、不安なんですよね。なにかがどんどん進んでいって、自分は仕事に関して浦島太郎のように遅れてしまっているんじゃないかって。でも、それは1回インターンをしてみると、遅れている部分もあれば、遅れていない部分もある。子育てをすることによって、もしくはブレイクした期間の経験によって、プラスになっていることもあるんですよね。

本人がそれを再認識できて「あっ、いける」と思って、「やっぱり働きたいです。ただ、働く時間はこんな感じで」というかたちで受け入れたケースがあって、まさにそういう感じかなと思っています。

だから、本当にどの方も育休で休んだところで得ているものもたくさんあるので。キャッチアップするものはぜんぜんキャッチアップできますし、（会社に）いたからってずっと覚えているかどうかわからないじゃないですか。いてもずっと何もしていなかったら新しい技術なんて学ばないし。

だから、みんながみんな学んでいるわけでもないと思いますし、本当に学びたい人はあとから入ってもいくらでも追いつけると思うんですね。それはみなさんが経験していることじゃないかなと思いますけどね。

育児休暇で会社を離れて初めて、社会の問題を知った

青野：私も育児休暇を3回取って、今も育児にできるだけ関わっていますけれども、そうするとやっぱり今まで知らなかった世界をたくさん知ることができたんですよね。それまでの私は基本的にパソコンオタクですから、本当にソフトウェア業界のことしか知らないし、ほかの業界のこともよくわからないですけれど。

育児をやれば、子どもが熱を出して病院に連れていくし、自治体にいろいろ申請しに行ったりして、実際に我が家も待機児童のあれを食らってしまったり、「あっ、これが世の中でいう待機児童問題か」と。「自治体はこんな活動をしているんだ」とか。また今度は学校に入ると学校のことがわかります。家事をするとスーパーにも行くようになり、料理をするようになり、「おお、今は小売ってこうなってるんだ」という（気づきがありました）。

なので、会社を離れたことは決してマイナスとも言い切れなくて、ある意味ぜんぜん知らない知識がたくさん得られた。事業活動は社会の問題を解決することが使命ですから、ある意味、社会に出たと。私は初めて社会に出て、社会の問題を知った。だから、昔の私よりもぜんぜん高い視点で経営ができていると思うんですよね。

なので、キャリアブレイクって決して本当に寝ていたわけじゃなくて、必ず得るものがたくさんあったわけなので、胸を張って戻ってきてほしいなと思いますね。

山田：これも本当にモンスターですよね。昭和などの時代が作り出したモンスターだと思うんです。「キャリアブレイクしてしまうと、戻ってきたときには即戦力にならない」と思い込んでいるから、そういう人にはできるだけ辞めてもらって、新しい人を採ろうとする経営も、やっぱりなにかに囚われているんじゃないかなと思います。

青野：そうですね。

大槻・山田・青野：ありがとうございます。

大槻：ほかにもし会場のほうから（質問が）ございましたら、挙手をいただければと思いますけれども、いかがでしょうか。なかなかこんな機会もないと思いますのでぜひ。

100人100通りの働き方を推奨するサイボウズの「就業規則」

質問者2：よろしくお願いします。本当に昭和な質問で申し訳ありません。いろいろなモンスターに囚われっぱなしの人間なんですけれども。先ほどのお話を聞いていて、すごく自由度が高いというかユニークな制度だなと思いました。私は今、会社では総務という立場でやっているのですが、就業規則といったものはどんな整備をされているのかすごく興味があるのですが。

あんな制度が就業規則にうまく乗るんでしょうかというのがよくわからないんですけれども、どんなかたちになっているんでしょうか。お答えいただける部分があればお願いしたいです。

山田：めっちゃ試行錯誤していると思いますけど、管理部門のところなどが本当に一番大変ですよね。こうやって青野さんみたいに勝手にいろんなことを言い出して。

青野：（笑）。

山田：それを全部、制度というか書面に落としていくところ。ずっと改定したりしていますけれども、普通に就業規則にそのとおり自由に書いていたりしていて。就業規則の項目が増えている感じですかね。

1つは、僕らが労基法にチャレンジしているところもあるんですよね。あれは雇う側よりも雇われる側の力が弱くて、雇われる側は搾取される可能性が高い。だから、搾取されないようにちゃんとルールを明確に作ってルールで会話しようと。就業規則のベースにはそういうものがあるんだとは思うんですけれども。

僕らの場合は「自由度がある」というふうに書けばいいですし、基本的には「社員が働きやすい環境を」と思って提供しているものなので、就業規則自体もそんなにきっちり全部を書いていくというわけでもないところもあります。

アバウトと言ったらあれなのですが、あんまり書ききらないところもあるという。そのへんはちょっと柔軟に対応していると思いますよね。だから、労基署が来ても、僕らは戦ってやろうと思っています。

時代にそぐわないルールは変えていくべき

大槻：そうですよね。おもしろいなと思ったのは、経営会議で青野さんが「ブラックリストに載ってもいいから、チャレンジしていこう」「何のための法律なんだ。健康を守るんだったら例えば睡眠時間を管理するとか、ほかのやり方もあるよね」とおっしゃっていたのがすごく印象的だったんですけど。

青野：そうですね。今の労基署のルールだと、どうしても働く時間を管理しようということになりますよね。でも、実際にその自由度を上げていくと、働いている時間がいつからいつまでなのか、どんどんわからなくなってきますよね。

例えば、子どもが熱を出しました。会社から去りました。ところが、その途中で歩きながらスマホでちょっとグループウェアをチェックをしていたり。もしくは、帰って子どもを寝かせたあとに風呂に入って、今日溜まったワークフローを処理しているとか。じゃあ、その時間まで全部カウントするのかというと、無理ですよね。そんなことをしたとして誰が幸せになるんだと。「ええと、10時から10時2分まで、僕はワークフローを見ていました」。「誰のためだ？」ということですよね。

ルールはあくまでも人間が幸せになるために作るものであって、不幸にしているんだったら、そのルールそのものがおかしいはず。でも、日本人ってルールがあると真面目に守ろうとしますよね。落ち着けと。まさにそれがモンスターで、何のためにそのルールを作ったんだと。信号があるのは何のためだと。安全に交通するためにルールを作ったんだから、まず大事なのは安全かどうか。だから、もしルールが時代にそぐわないと思っているのであれば変えていくべき。チャレンジすべきです。

でもね、労基署にあえてこんな偉そうなことを言える会社もなかなかないので、ちょっとサイボウズががんばろうかなと思って。なので、詰められているときはちょっと応援していただいて。

大槻（笑）。

山田：（労働基準法）違反はしてないですよ。

（会場笑）

違反はしてない。

大槻：大事なところですね（笑）。

山田：大事。ギリギリのところを攻めていっていて。これは見方によったら労基署に詰められる可能性もあるけれども、もし詰められたら、僕らはそれを全部オープンにする。「世間のみなさん、労基署がこんなことを言ってきているんですよ」という自信はあります。

青野：うん、そうですね。

大槻：ぜひサイボウズ式でオープンに（笑）。

山田：本当ですよ。だからもう労基署の人にぜひ来てほしい。

青野：最近でも、労基署の人がサイボウズによくいらっしゃいますよ。

山田：そうなんですよね。ヒアリングをしに来るんですよ。

（会場笑）

青野：たぶん未来の労働法を考えて。

山田：そうそう。

青野：ありがたいですね。

楽しく働ける会社を1社でも多く増やしたい

大槻：ありがとうございます。そうしたらTwitterに戻って、最後の質問にいきたいなと思うのですが。ちょっと抽象的ですが、「青野さん、山田さんにとって、個人の幸せとは何ですか？」。最後にこれをお聞きしたいなと思うのですが、いかがでしょうか。ちょっと大きな（質問なのですが）。

青野：そうですね。私もよく「青野さん、なんでそんなに社会にチャレンジするんですか？」と言われるんですよね。国を相手に（夫婦別姓に関する）裁判を起こしてね。「あんなことをしたら、国のお仕事が取れなくなるんじゃないですか？」とか言われるんですけど、やっぱり私のモチベーションみたいなものは、情報共有が大好きというところなんですよ。

とにかくみんなでオープンにして、情報格差のない社会を作るのが、私にとってはとても大事なことで、もしそれが阻害されるような社会であればチャレンジしていきたい。それは、私たちが掲げるこのチームワーク社会（を実現するということ）。チームワークあふれる社会が、もうダイレクトに私にとっての幸せで、それに忠実に生きていきたいなと。なので、今のサイボウズは僕にとっては楽しいですね。

正直、業績はあんまり興味がないんですよ。

（一同笑）

ただ、それなりにね、今の（企業規模）だとね。

山田：Twitterでつぶやいたらダメですよ。株価が下がるから（笑）。

青野：株価が上がってね。あれ、僕がつぶやいたときに炎上して大変なことになったんです。「株価上げてるの誰だ！」というようなことを書いてね。すみません。あの時はすみませんでしたけれども。

もちろん「こういう働き方をしても、ちゃんと業績は出すことだってできますよ」ということを示していきたいんですけれども、私自身の個人としての本当のモチベーションは、やっぱり1社でも多く楽しく働ける組織が増える。それが幸せですね。

大槻：はい。理さん。

山田：同じです。

大槻・青野：（笑）。

やりたいことが広がり、社会を変えていく手ごたえがある

山田：なんだか僕は、銀行を辞めるときは本当に、昔からあんまり夢も希望もないというか。別にすごく不幸だったわけでもなんでもないですけれども、「これがやりたい」というものがすごくあったわけでもなかったですし、ずっと諦めてきた人生だったんです。

サイボウズで青野さんなどと会って「こんなふうに世界を変えたい」という。そこからまた紆余曲折があって、（業績や離職率などが）わーっと上がってわーっと下がってというようなことをしながら、やっぱり自分たちがどんどんグループウェアを世の中に広められるようになっていく。

「グループウェアって何のためにあるんやったっけ」というと、チームをよくするため。「チームをよくしたら何がいいんやったっけ」というと、やっぱりそこで働いている人たちや生きている人たちが幸せになるため。

そうすると、人って小さなチームの塊じゃないですか。家族というチームがあって、コミュニティや会社などのいろんなチームの塊で、世界として広がっていくんだと思うんですけれども、そういう人たちがどんどん増えていくことで、本当になんだか自分たちが生きていて楽しいな、って。

普通は1人では生きられないから人ってつながるんだと思うんですけれども、それをサポートしていくことって、なんだかすごくいいなと思っています。ただ「いいな」と思っているだけじゃなくて、やりたいと思っていることがなんとなく一歩一歩広がっていっているような気がして。僕らは名古屋でこれだけのお客さんを集めることって、できなかったんですよ。（昔は）見向きもされなかったんですよ（笑）。

それがこうやって興味を持っていただいて、お話を聞いていただいて、この中で「こういうふうにやったら、自分たちのチームや会社、ひょっとしたら自分たちの家族も変わるのかな、良くなるのかな」って思ったお客さんが、そういうふうにしてくれる。

そしたら1つのチームが、1つの会社が、この会社が1つずつ変わっていって社会が変わるとか。そういうものを手応えとしてちょっとずつ感じているんですね。

僕なんか中国・ベトナム（でサイボウズの拠点）を立ち上げていって、今はアメリカで立ち上げていて、本当に生き馬の目を抜くようなシリコンバレーの人たちと一緒にいながら、この話をしたら共感してくれる人がいるんですよ。

「（kintoneを）広げよう」という人がいるんですよ。そういうものを目の当たりにすると、なんだかめっちゃおもしろいことをやっているんじゃないかなって。こういうことって、生きていてもなかなかできないなと思うと、なんだか本当に楽しくってしょうがないですよね。でも、ちょっと楽しすぎて、働きすぎてる感じがする……。

（一同笑）

働き方改革よりも風土改革

大槻：結局ブラックなんですね（笑）。

山田：なんか結局ブラックやねんな。

青野：結局ブラック。

山田：やっぱり昭和なので。

青野：（笑）。

山田：僕、いつもそう言うんですよ。僕は本当に過労死で死ぬかもしれない。うちのかみさんが過労死で青野さんを訴えるかもしれないんですけれども、「山田さんはそれを好んでた」と言ってください。

（一同笑）

「彼はそれを選択してたと言っていただいていい」とよく言っているんです。今はそのくらいすごく楽しいですね。毎年どんどん楽しくなっている。

大槻：なるほど。

青野：でも、ちょっと社会の動きが加速してきたって。

山田：そういう感じがすごくするんですよね。

青野：みなさん、そんな感じがしませんか？　今日お話ししたようなことは、実は僕たちは6〜7年前から同じ話をしているんですよ。

山田：けっこう前からしてる。

青野：だいたい6〜7年前から、この多様な個性を活かす感覚ができてきている。そう話しているんですけど、やっぱりその頃はまだ見向きもされなくて。それで、働き方改革で長時間労働がクローズアップされたけれども、今はそれも「やっぱり長時間労働だけじゃないよね」というふうにシフトしてきています。本当にこの2〜3年ぐらいで、急激に注目されて話を聞いていただけるようになった。

しかも、それは日本だけではなくて、昨年出版された『ティール組織』という本がありまして、まさに私たちが目指しているようなチームワークあふれる社会のイメージを、ラルーさんというベルギー人の方がわかりやすく文章にしてくださって、それがまた世界でヒットしていると。

ティール組織――マネジメントの常識を覆す次世代型組織の出現

この組織の新しい動きを、山田さんの講演の中では「ビフォーインターネット」と「アフターインターネット」と言っていました。まさに今、アフターインターネットの組織のかたちが世界中で生まれていて、これが加速度的に増えそうな感じがしていると。

非常におもしろい時代ですから、今日もお越しいただいているみなさんとぜひ一緒に進めていければ、21世紀後半は僕たちはけっこう楽しいチームワークの社会を作れるんじゃないかなと期待しています。

山田：いや、本当にね。僕らが行き着いたところは、働き方改革じゃないんやと。結局は会社のあり方というか、風土改革が一番大事なんだというところです。たぶんみなさんもそういうところに共感をしてくださっているんじゃないかなと思うんですよね。だから、「働き方改革、働き方改革」と言っているのは、まだちょっと一歩遅れているというか（笑）。

青野：女性活躍とか言ってますからね（笑）。サイボウズの中では絶対に聞かない言葉ですから。

山田：絶対聞かない言葉。「女性活躍」ってなにそれ？　その区別をしている時点でアウトやろ。

青野：アウトですよね。

サイボウズの製品を使いながら、会社の風土や制度を作ってきた

大槻：ありがとうございます。では、最後にまとめに入っていきたいと思います。

すごく大事なポイントは、今日は（サイボウズの）製品のイベントでもあるんですけれども、こんなことを考えている人たちが作っているサービスなんですね。「kintone」であり、「Office」「Garoon」「メールワイズ」といったもの。なので、ぜひ日々の仕事の業務改善でまずは入れてみよう、というところでスタートしていただけると思うんですけれども。

この先のコンセプトやサイボウズのビジョンは、今2人が話したような世界を見ていますので、ぜひふだんの仕事でサイボウズを使われる中でも、その世界を意識しながら使っていただけるとよりいいなと思いますし、私たちもこれから先、このビジョンに合ったサイボウズのサービスを開発していく。より良い世界をサービスとともに一緒に築いていければなと思っております。

では、最後にお2人から締めの言葉、まとめをいただければと思います。理さんから。

山田：今の流れから言うと、ひょっとしたら製品の宣伝につなげないといけない感じ？

大槻：いや、違います（笑）。

山田：僕はずっと自分が組織を作る側にいて、開発も営業も本当にずっと携わったことがなくて、製品のこともあんまりよく知らなくて。ただ、僕はユーザーとして僕自身がサイボウズの製品を使いながら、サイボウズの風土や制度を作ってきました。

その経験から、サイボウズみたいなチームワークというか、もし「こういう会社がいいな」と思っていただけるのであれば、そのツールとしてはすごくいいのかなとは思ってはいるので、まずは僕らもみなさんがどんな組織をつくりたいのかという（ことを知りたいです）。

本当にトップダウンでとにかく利益を上げていこうというのだったら、たぶんうちの製品は使わないほうがいいんじゃないかな、とか。あっ、こんなん言うてもうた。これ、言うたらあかんやつよね。ごめんごめん（笑）。

青野：（笑）。

大槻：どんな会社でも……（笑）。

山田：どんな会社でも、って言わなあかんやつやね。うちの製品もちゃんとうまく使えるとは思うんですけれど。まぁまぁ、でも、そういうものはすごくあったりはしていて。だから僕は、本当に一人ひとりが活き活きと個性を発揮しながら、理想に向かってワクワク働ける世界はもっともっと作れると思いますし、それを求めている人はもっとたくさんいると思うので、引き続きやっていきたいなと思います。ぜひみなさんもご協力ください。

僕らなんかが言っても、大きな会社の経営者の人って、まだまだ聞いてくれないんですよね。「しょせんサイボウズだ」と言われるんですよ。だから、僕はその人たちのスコープに入らないといけないので、それなりの規模になったらたぶん、その人たちも「おお、マジか」「サイボウズの話も聞いたろか」という話になるじゃないですか。だから、みなさんがこういう世界を作りたかったら、まずはサイボウズの製品を買ってください（笑）。

大槻：（笑）。

山田：僕らが大きくなったら、みなさんの会社も変わりますから。

大槻：結局そこなんですね。

山田：結局そこ（笑）。ありがとうございます。

大槻：じゃあ、青野さん、最後。

「Cybouz Days 名古屋」で“鬼門の東海地方”の壁を突破

青野：はい。そうですね。もう今日のイベントの最後のセッションの最後になります。今日はご来場いただきまして、そして最後までお付き合いいただきまして、誠にありがとうございました。

「Cybozu Days 名古屋」、どうしてもやりたかったこの名古屋。ただ、私たちにとってはなかなか「鬼門の東海地方」なんて言われていまして、なかなか保守的な会社さんも多くて進出しづらかったんですけれども、ついにこうやって一歩、壁を突破できた思いがしております。これだけの多くのお客様に集まっていただいたことは大変感謝しております。

そして、これから作っていきたい社会は、ここまででお話ししましたように、やっぱり情報共有がされていて、一人ひとりの現場の人たちが活き活きと働く組織をたくさん増やしていくと。

今日お越しいただいたみなさまは、おそらくこの分野に関心がおありだと思います。これはベンダーとお客様という関係ではなくて、ぜひ一緒のチームとしてやりたいなと思うんですよね。こういう社会を広げる、ぜひチームの一員になっていただいて、これからより楽しい社会を一緒に作っていければと思います。本日は最後までお付き合いいただきまして、誠にありがとうございました。

大槻：ありがとうございました。

（会場拍手）