給料の決め方は「全社員に欲しい金額を言ってもらう」　サイボウズ株式会社のフラットな給与制度

基調講演のテーマは「モンスターが消えたその先の未来」

大槻幸夫氏（以下、大槻）：みなさん、こんにちは。最後のセッションを始めてまいりたいと思います。「モンスターへの挑戦状　モンスターが消えたその先の未来」ということでお話ししていきたいと思います。登壇者ですけれども、サイボウズ社長の青野ですね。

青野慶久氏（以下、青野）：よろしくお願いします。

（会場拍手）

青野：ありがとうございます。

大槻：サイボウズ副社長、そしてサイボウズUS社長の理さん。

山田理氏（以下、山田）：山田です。よろしくお願いします。

（会場拍手）

大槻：私コーポレートブランディング部長の大槻と、3人で進めてまいりたいと思います。

今日はいろいろなところでお話が出ていましたが、これからは情報伝達ではなく双方向の情報共有が大事なので、一方通行ではなくて一緒にビジョンを共有していこうというお話があったと思います。ですので、このセッションは私どもからなにかお話しするというよりも、みなさんと一緒に作り上げていく、今日の復習みたいなセッションにしていけるといいなと思っております。

今日のハッシュタグは「#cybozudays」ですね。みなさんから青野や山田に質問してみたいことがいろいろあったかと思いますので、ぜひこのハッシュタグで、今からTwitterでつぶやいていただければと思います。Twitterをやっていないという方は会場挙手でもぜんぜん受けつけますので。

山田：昭和や（笑）。

大槻：サイボウズ、（Twitterも挙手も）両方いけます（笑）。昭和から令和まで。

では、まずは青野さん・理さんから今日の復習というところで、これだけセッションがありました。いろいろご覧になったと思うんですけれども、モンスターへの挑戦状、あるいはモンスターを攻略するというところで、興味深かったところや感想をいただければと思うのですが。

新しい機能よりも大事なのは現場で使ってもらえること

青野：私もいくつかセッションに参加させていただいたんですけれども、どのセッションも大変に盛況で、本当にありがとうございます。先ほど運営から軽く報告をいただいたんですけれども、今日お越しいただいたお客様の数が900人を超えたということで、去年の福岡をはるかに上回っております。ありがとうございます。

山田：すごい！

（会場拍手）

ありがとうございます。ありがとうございます。

青野：去年の福岡も盛況だったんですけれど、名古屋がやっぱり盛り上がっていてうれしいですね。どうもありがとうございます。

私もいくつかユーザー様の事例を聞かせていただいたりしました。現場でモンスターと戦っておられる、医療業界のモンスターとか、なかなか動かない現場を動かしておられる方々の意見がすごく心に染みましたね。

どうしても私たちはプロダクトを作っている側なので、新しい機能を作りたがるんですけれども、実はそれよりももっと大事なのはやっぱり現場で使ってもらうこと。そのほうが本当ははるかに大変なことで、それをしっかり支援していきたいなと改めて思いました。

大槻：なるほど。理さんはいかがですか？

山田：もちろん一番印象に残ったのは、僕のセッションなんですけれども。

（一同笑）

大槻：なるほど（笑）。

山田：それ以外はあんまり……うーん。

大槻：いやいや（笑）。

青野：それでもう頭がいっぱい。

マネジメントと経営に取り組み続けるソフトウェア会社

山田：いや、青野さんの基調講演もそうだし、そもそも今回のテーマでもあるんですけれど、会社というモンスターとモンスターへの挑戦状というところから大槻さんのセッションがあって、昭和のマネージャーが、という話をして、その次に、（サイボウズ式編集長の）藤村さんが自分のマネジメントの仕方、チームワークの作り方みたいな話をされて、それで僕がお話しして、この特別講演があってという。

この会場でやっている講演の枠（を振り返ってみると）、「うちソフトウェア会社なんですけど？」みたいな（笑）。それにもかかわらず、ずっと会社のマネジメントマネジメントマネジメントみたいな、経営について語って。

そういうものをこうやってこんなにたくさんのみなさんの前でお話しさせていただけるのは、本当に僭越ではあるんですけれども、話を聞いていただけるって、「すごくおもしろい会社になったな」と感慨深く思いました。どこまで参考にしていただけたかどうかはわからないんですけど。

大槻：10年前とは大違いですか？

山田：大違い。誰も聞いてくれへんかった。

青野：そうですね。はい。

大槻：なるほど。わかりました。こんな話ができるようになったサイボウズということなんですけど、やっぱり僕らもさらにその先を探求していかなきゃいけないということで。なんだか聞くところによると、理さんがヨーロッパに幸せを探しに行かれていたということで、ちょっと話を聞かせていただけないでしょうか。

世界幸福度ランキング上位の国々への「幸せ探しの旅」

山田：ちょっといろんな思いがあって、幸せを探しに行きたいなと。幸せ探しの旅ということで、北欧とイギリスのロンドンとドイツのデュッセルドルフに行ってきました。

なぜ北欧に行ったかというと、世界幸福度ランキングというものがあるんですけど、これをご存じですか？　国連が毎年発表しているんです。

この幸福度ランキングの去年の1番がフィンランドなんですね。僕はフィンランドと3番のノルウェーと7番のスウェーデンに行ったんですけれど、ほかはずらーっと北欧やヨーロッパの国が並ぶんですよ。この幸福度ランキングを見て、青野に「北欧、幸せそうですよね。山田さん、ちょっと本当に幸せかどうか見てきてください」と言われて、「マジですか？」みたいな（笑）。

大槻・青野：（笑）。

山田：「僕一応アメリカにいて、別に近くもないんですけど」みたいな。ちなみに、この幸福度ランキングで日本って58位なんですよ。

青野：うわー。

山田：ドイツが15位で、イギリスが17位で、アメリカが19位なんですね。10位台に欧米の国が入って、どーっと飛んで58位って、日本ってどんだけ不幸やねんと（笑）。

まあ、いろいろな調査のやり方もあるので、本当に58位かどうかというと別にそう思ってるわけじゃないんですけれど、やっぱり「幸せだな」というふうになんらかのかたちで思う人が多かったり、そういうランキングがあるということは、本当に幸せかどうか、百聞は一見にしかずで見に行ってこようと。

2週間ぐらいで6ヶ国50人以上の人と会って。そうすると、もうこの出張の日程自体が不幸なんじゃないかという（笑）。

（一同笑）

かなり詰め詰めで、もう2日で移動、移動、移動みたいな。

青野：詰め詰めですね。なんだかタクシーの人にも聞いてた。

山田：そうです。タクシーの運ちゃんにまで。もう……。

大槻：怪しい日本人ですね（笑）。

山田：そうそう。それで「幸せですか？　何でですか？」と延々と聞きまくって、ついには飛行機で横に乗っている人にも「幸せですか？」って。

青野：（笑）。

スウェーデンではトイレも徴兵制も男女平等

山田：それでなんだかいろいろと……もちろん、国の課題というのもあったんです。幸せじゃない部分とか、少子化とか離婚が多いとか自殺率が意外と高いとか。そういうところもあったりはするんですけど、一方でわりと幸せだなと感じるようなところも共通してあって。

それをざっと眺めてみると、1つはサステナビリティという言葉。持続性が大事という。持続的に国を運営していく、作っていくようなところ。だから、競争していくよりは共存していくことで長く続くほうがいい、って。長く続くために競争も多少大事なところはあるけれども、短期での成長が重要ではないようなところがあったり。

さっきの僕の話でもありましたけど、平等とか公平という言葉に対してすごく敏感で、とくに男女のところに関すると、平等というところはもう徹底していて。スウェーデンは男性と女性が一緒のトイレなんですよ。一緒に並ぶんですよ。

どこも徴兵制というものがあるんですけど、徴兵制も男性女性が一緒なんですよ。部屋も一緒とか。「いや、幸福か？」ってちょっと思うんですけれど（笑）、いずれにせよそういう平等や公平というところをすごく徹底していたり。

あとは、わりと透明性があったり、一人ひとりが自立していたり、選択肢が多かったりするところはすごく共通しています。僕らが掲げているサイボウズ流のチームワークみたいなところと共通するところがあったりして、僕らの向かっている方向は、それはそれで悪くないのかなと思ったりしましたけれど。

北欧は国全体が競争で勝つことやGDPを目指していない

大槻：ありがとうございます。青野さんはいかがですか？

青野：それで、山田さんは幸せが見つかったんですか？

山田：僕の幸せねぇ……。

（一同笑）

いや、本当におもしろかったですね。1つ向こうの人に言われたのが……最初はずっと聞くんですよ。（そのあとサイボウズについて）「僕らは日本の会社でこんなことを目指してやっているんですよ」と話をして。

そうしたら、もともとアメリカで働いていてノルウェーに転職された方に「本当か。すげえな！　あんたらの目指している方向は合ってるから」と言われて。（その方はアメリカと北欧の）両方を見られて、日本も知っていて。

青野：それこそ山田さんは、ふだんはアメリカを見ているじゃないですか。やっぱりアメリカとはぜんぜん違う感じ？

山田：いや、もうぜんぜん違いますね。どっちかといったら、すごく感覚的におもしろいのは、ドイツとかイギリスは（世界幸福度ランキングで）10何位台、アメリカも10何位台なんですけど、ここは経営として似ているんですよ。

やっぱり企業の成長というところでは、GDPを上げるとか、競争して時価総額を上げていくうえで、社員に対してある一定のワークライフバランスを認めるんだけれども、できるだけ効率的にアウトプットを減らさないようにというヒエラルキーもあるし。

でも、北欧の場合はそれがない感じがするんですよね。なんだか国自体が競争させようとかGDPを上げようというところがあんまりない感じがして。

青野：やっぱりちょっと大きい国は、GDPで競争するような意識が働くから、それが出ちゃうのかもしれないですね。

山田：そうかもしれない。だからといって、北欧はGDPがすごく低いとか貧困だったりするわけじゃないから。1人あたりのGDPはすごく高いので、生産性は高いんですよ。

青野：おもしろい。日本も分割したらいいかもしれません（笑）。

山田：分割？

青野：今はGDP3位とかいう微妙な位置にいるじゃないですか。

山田：ああ、大きいから。

青野：だから、どうしても1位2位を意識してしまうところがありますけれど、北欧のように国で競争することを1回置いておくと、もうちょっと一人ひとりの、1人あたりのほうに目がいくというかね。

大槻：そうすると、会社という単位もけっこう大事ですよね。会社の中で幸せになるというか。

青野：そうかもしれませんね。確かに大企業で「業界1位」とか争い始めると、なんだかそこが勝った負けたで、アサヒビール・キリンビールみたいな感じになっちゃいますからね。

サイボウズの給料の決め方は？

大槻：なるほど。わかりました。質問をもうすでにたくさんいただいておりますので、もう質疑に入らせていただいていいですか。

山田：ぜんぜん。

青野：もちろんです。はい。

大槻：じゃあ画面をTwitterのほうでお願いします。ちょっと下から見ていきましょうか。これもいつも多い（質問）ですけれども、「評価」。

青野：2つ目もそうですね。「給料」のお話。

大槻：そうですね。「評価」は、きっとお聞きになりたい方が多いんじゃないかと思うのですが、これは理さんから。

山田：そうですね。給料をどうやって決めているかというと、適当に決めてるんですよ。

大槻・青野：（笑）。

青野：これ冗談じゃないからね。社員に適当に決めろって言ってますから（笑）。

山田：いや、これ本当なんですよ。まぁ、半分本当で半分冗談なんですが、半分は本当なんだと（笑）。

市場価値なんですけど、やっぱり評価ってそもそも嫌じゃないですか。僕も銀行で働いていたときは評価されるのがすごく嫌でした。だから、今度自分が評価する立場になったら、あたかもちゃんと評価しているような人事制度を作って、適正な評価をしようと考えていたんですけど、「やっぱり人間の価値をつけるのは無理やな」と思って。

一方で、そうやってちゃんとお金を配るということにしようとするから、厳しい評価になりがちじゃないですか。だって、いい評価にしたら「お給料上げてください。なんで上がらないんですか？」という質問に答えないといけないから。でも、「何ができて、何ができていない」というフィードバックって大事じゃないですか。

全社員に欲しい給料と理由を言ってもらう

山田：評価の目的って実は2つあるなと思っています。成長のためのフィードバックをする評価と、お金を分配するための評価。この2つがあるので分けちゃおうと思って。「できた」「できていない」というフィードバックはみんなも聞きたいし、たくさんあげたほうがいいと思うんですよ。

一方でお金というのは、実は自分たちで決められないところもすごく多い。僕らの場合、中途採用もずっとやってきたので、転職だって多いじゃないですか。そうすると市場価値が見えるわけです。このポジションでこれだけ働いていたら、〇〇の会社でいくらで働いているか、たぶんいろいろな方もみんな知っていると思うんですよね。

そうすると、その人が転職したらいくらぐらいかがわかるようになるので、実際にはそのお金を払えばいいんですよね。なので、そこの市場価値は僕らは決められないんですよ。その人がどんな職種で何年やったかによって、勝手に市場価値がついてしまうので。

その市場価値の中で社内価値というものがあって、（会社に）いてほしかったらその市場価値の上になるし、「ほかの会社でチャレンジしてもいいんじゃない？」というと真ん中から下になるし。こういうところをやっていく。

でも、最後は「えいや」で決めるんです。ただ「えいや」で決めるときに、最後は何が適当かと言ったら、本人から欲しい給料を言ってもらうんですよ。全員に欲しい給料を言ってもらうんです。こっち側もその相場から見て「この給料や」と言って合致したところでお給料を決めていくんですね。

そうすると本人も説明責任がいるんですよ。「お給料なんぼ欲しい？」と聞いたら、みんな「欲しいだけ」って言うんですよ。「いや、それは俺もや」みたいな話になって。

大槻・青野：（笑）。

山田：そうじゃなくて、やっぱり「いくら欲しい。なぜなら……」という、この「なぜなら」が本人もちゃんと説明できないと合致しないので。僕らも説明するし、本人も説明する。そういうかたちで、最後は納得したところというか、お互いが折れたところでお給料が決まっていく。ざっくり言うとこんな感じです。

職場で得られるお金以外の報酬を増やしていく

大槻：なるほど。

山田：なにか補足があれば。

青野：あともう1つ大事なのは、この働く人たちが職場から得られる報酬は、決してお金だけではないということですよね。それはお金はいっぱいもらっているけれど、もう本当にギスギスした行きたくないような職場もあるだろうし、やりたくない仕事もあるだろうし。そういうことを私も経営者の1人として見ると、いかにこのトータルの報酬を増やすかと（いうことを考えます）。

もちろん給料も負けたくないけれども、それ以外にいい職場の人間関係とか、自分のスキルを上げてくれる仕事とか、お客様に「ありがとう」と言われる喜びとか、働き方の自由度だとか、もう本当にいろいろなものを合わせて、やっぱり報酬として見てほしい。

だから、もう本当に、給与と言っているのはしょせんここの1つの話ですよと。ここは資本主義のマッチングで決めますからね、という。全体でいうとそういうメッセージになっているんですね。

山田：とくにうちの場合、働き方がめちゃくちゃ（自由で）、さっき（の講演で）も本当に100人100通りの働き方とまで言ってる。自分で（希望する）働き方を書いたりするんですよね。そして、どの制度をどう使っているかも、人によっていろんな使い方をしています。

それによって得られるバリューは、転職するときにサイボウズと同じ会社がないじゃないですか。まさにもうそうなった時点で、サイボウズってすごくユニークだから、プライスレスと感じる人もいれば、いや、お金がないとサイボウズで働けへん人もいるというか。

何が言いたいかというと、本当に100人100通りの働き方でやると、お給料のところが本当に関係なくなってくるところはあるんだなと。そういうことは実際にやってみて思ったりしますよね。だから今、優秀な人がどんどん入ってくるんですよね。

青野：ありがたいですね。

山田：ありがたいです。大企業が制度を変えてくれないので、優秀な人がうちに来てくれるんですよ。とくに結婚されたりして、ちょっと自分でライフの時間にゆとりを持ちたいという方が転職してくれたり。今は転職者がすごく多いです。

Facebook上で、社員から「僕の給料上げたいです」と直談判

青野：複業ができるところもサイボウズの魅力です。ある意味、スキルをどんどん上げたいと。複業させてくれないから自分のスキルを磨きにくいという方が、サイボウズへ来てガツガツやってくれたりね。そういうケースもありますね。

大槻：制度だけでもなく、本当に実際に社員もその制度というか考え方を活用していますから。理さんもあれですもんね。Facebookで「僕の給料上げたいです」というのがありましたよね。

山田：そうそう。社員から「なんかほかで転職活動みたいなことをしたら、僕の年収は600〜1,000万円ぐらいのレンジが出たんですけど」と。「僕の給料を上げたいんですけど、どうしたらいいですか？」ってFacebookに書いてくるんですよ。

青野：みんなが見ているところでね。

山田：そう。みんなが見てるところで。全世界公開ですよ。

青野：思わず「いいね！」を押しちゃいますよね（笑）。

山田：そうそう。ほんま、まさに挑戦状ですよ（笑）。

（一同笑）

もうこれは僕しか書かれへんなと思って。

大槻：結局どうなったんですか？（笑）。

山田：彼、給料が上がってたよね（笑）。

青野：そうですね。はい。

大槻：エンジニアの方で。

山田：「確かにね」って。「そういうお給料、そういうレンジがあるということはちゃんとそうだと思う」と。それでもってちゃんと交渉したらいいと思う。ただ、やっぱりどこからそういう金額をもらっているのかもちゃんと教えてくれへんかったらね。

さっきと話が逆になるんですけれども、お給料が高いところはそれで人を惹きつけようとしているので、それ以外のところはあまりウリがないということじゃないですか。お給料が低いということは、ひょっとしたらただ単に低いかもしれないですよ。ただ単に低いかもしれないんですけれども、それ以外のバリューがあるかもしれないじゃないですか。

だから、交渉のときは金額だけじゃなくて、どこからどれだけの市場価値というか、お給料をもらっているのかを合わせて言えよ、と言って。そういう話をちゃんと言って、「確かに。でも、そういえばサイボウズにはバリューがあるんですね」という気づきが本人にもあって、なんだかそんな会話をFacebook上でしているような。

青野：あれ「サイボウズ式」で、あとで記事になっていましたよね。

山田：あれ、記事になってるの？

大槻：なってます。うん、なので、ぜひ。

青野：「サイボウズ式　給与交渉」とかで検索するとたぶん。

山田：出てくるんですね。