「体調が悪いからリモートワークにします」の違和感　在宅勤務も当たり前な、複業時代の“健康経営”

日本で労災申請が最も多いのは腰痛

岡崎慎一郎氏（以下、岡崎）：昔は健康といってもメタボ対策だけだったと思うんですけど、最近はどんどんバリエーションが増えてきたんだなと。

腰痛だとかもそうだと思いますし。あとメタボ対策だといっても、1人でやるんじゃなくて、ピアプレッシャーみたいなのを使ってやっていくみたいな。どんどんサービスバリエーションが増えてきてる印象を受けますね。

大室正志氏（以下、大室）：今回のお三方は3者3様で、いろいろなポイントを知っているなと思ったんですけれども。実は日本で一番、労災の申請件数が多いのって腰痛なんです。アジア人ってもともと筋肉が少ないので、腰痛になりやすい。欧米の方って筋肉がつきやすくなっているので、天然のコルセットみたいなものがあるんです。

例えば、普通のデスクワーカーや長距離運転手、とくに運転系や工場系だと、腰痛になったときに労災申請する方がけっこう多いんですよね。でも、これがほとんどはねられます。

要するに一般の私傷病と、業務起因性の区別がつきにくいのが腰痛なんです。だからみなさん、腰痛というのは、いくら会社で腰痛になったなと思っても、なかなか申請が受け入れられないので、自分で守るしかない分野だと思っていただければと。

ちょっと福谷さんにお聞きしたいんですけれども、腰痛って運転や工場系のイメージがあるんですけれども、実際問題どっちをイメージしているんですか？　デスクワークの人も腰痛は多いんですよね？

福谷直人氏（以下、福谷）：1番多いのは、やっぱりデスクワークですね。

というのは、私もともと京都大学で博士を取って、健康経営の研究をずっとやっていて、いろんなフィールドで研究したんですね。工場労働者、デスクワーカー、あとは介護士、看護師とか。その中で痛みがいろいろあっても、生産性がガクっと下がる人と下がらない人がいるんですね。

その中の大きな特徴が、デスクワーカーが圧倒的にポンってプレゼンティズムが出るというデータが得られました。

前屈みの姿勢は、脊柱にスイカ1個分の圧力をかける

大室：なるほど。一般的には体を動かす業種のほうが、腰痛だと生産性が下がりそうなんだけれども、データで見たら、実はデスクワークをしている人の生産性が下がるということがわかったと。

確かに今現在、いわゆるラップトップパソコンを使ってる方が8割ぐらいだと思うんですけど。だいたいこう前屈みになりますね。そうすると30度だったら、スイカを1個ぶら下げるぐらいの圧が脊柱にかかっているといいます。ただ、だからと言って腰痛に企業がお金を出してくれるんですか？　

福谷：我々がなぜ出してくれるかというと、生産性をその症状によって、どれぐらいお金としてコスト損失しているか、というプレゼンティズムをコスト換算します。研究をやっていれば、どう換算すればよいかというのは、必ずエビデンスはわかっているので。

これぐらいの費用が実は目に見えない損失ですよ、というところを出して。例えば、こういうアプローチをして、こうなったらこれぐらいのROI望めますよ、ということをやっているので、それでお金を企業に出してもらうっていう。

大室：いわゆるちょっと目に見えない分野を、ちゃんと可視化させて、ちゃんとご説明してるということですね。

福谷：そうですね。

大室：ありがとうございました。

不健康に脅しをかけても、人は変わらない

大室：次は長坂さんのお話にいきたいんですけれども。かわいいカラフルなアプリを、こんな真面目そうな方が作ったんだと思ってですね（笑）。ちょっと感心してたんですけれども、最近のトレンドの1つですよね。自分たちで励ましあいながらということと、ちょっとゲームっぽい要素もあって。

僕、医者をやっているのでわかるんですけれども、例えば、血糖値が高い方を呼び出しても、まず1回目は来ないんですね。いやなことを言われるのがわかってるから。2回目にしかたなく来るんですよ。

そういうときにこっちも、「これ以上いくと、本当にもう就業制限をかけざるをえないよ」とか、脅かしの方向にどうしても行ってしまう。脅かしと、あとプラスアルファ医学的に正しい事実を積み上げていく。実はこれで人はあんまり変わらないってことも、なんとなくわかってきたんですけれども。

みなさん、励ましあってというところで。今まで変わらない人が変わったというような例は結構あるんですか？

長坂剛氏（以下、長坂）：そうですね。アプリストアのユーザーレビューで、「みんチャレ」で検索していただければと思うんですけれども。「人生が変わりました」みたいなレビューを大量に寄せていただいています。今までできなかったことが、みんチャレを使うことによってできるようになる、という体験をけっこうされています。

大室：ポケモンGOのダウンロード数が世界中で増えたときに、引きこもりなどで困ってる家庭で、どうやっても外に出るのが無理だった人が、急に外に出て歩いたっていう話もあるくらいで。やっぱりこうゲームというか、そういった雰囲気でやる力って非常にあるのかな、というのが印象深かったです。ありがとうございます。

産業医が求められるのは、圧倒的にメンタル領域が多い

大室：次に石川先生。産業医という分野は、例えば、病院でカルテの保管はこうねとか、いろいろ書類とか決まってますけども。遠隔診療なんかの分野だと、医師法とかでそういったことも規制がありますよね。

これを産業医の分野で、準医療というか、どこにどう位置づけるかという解釈が難しいんです。その一方で会社としては今後どんどん働き方改革法案が通って、産業医がフィーチャーされてくるんだと思うんですけれも。

実際に、いろんな会社の人事担当者とお話をしていて、社員の健康に関して、人事の方がどのあたりに課題を感じてるかって、肌感覚として何かございますか？

石川陽平氏（以下、石川）：大室先生に言うのは、ちょっとはばかられるくらいなんですけれども。大室先生もおっしゃっていた通り、産業医という制度自体は、工場をイメージしてもともと作られています。最近は工場ももちろんありますけども、都会ですともうほぼオフィスになってきていて。そうなると、もうメンタル問題が圧倒的に需要としてはあるかなと思います。

やっぱり100名とか200名を超える会社さんですと、ほぼ確率論的に間違いなく、メンタルの不調の方がいらっしゃって。そういったことをどうサポートいくかで、どの会社さんも悩まれているかなと思います。

「体調が悪いからリモートワークにします」の違和感

大室：ありがとうございます。それでいうと、ちょっと経産省の方にお聞きしたいんですけれども、昨今、いわゆる働き方改革という流れの中で、大きなところではリモートワークってありますよね。

リモートワークにすると、最近いろいろな会社で聞くんですけど、なんか「今日は体調が悪いのでリモートワークにさせてください」って。これはありなのかって、いつも思うんですけれども（笑）。

良くも悪くも、さっきのプレゼンティズムという話で。アブセンティズムというのは、いわゆる欠勤ですね。プレゼンティズムというのは、出勤はしているんだけど、生産性が下がっている状態。来ているけどうまく働けていない状態のことを、プレゼンティズムといいます。

今までは体調が悪いと「来れない」っていうところで可視化されたんですよ。最近だとリモートワークでは、仕事ができているかを判断するのが難しいんですよね。また特にメンタル不調って、100％脳のCPUが下がった状態なんですね。

ここって今までだったら朝に、良くも悪くも満員電車に乗れないってことで、可視化されてしまったことが、ちょっと見えにくくなっているな、というのが肌感覚としてあるんですけど。このあたりって経産省的に何か考えていらっしゃたりするんですか？

岡崎：そうですね。やっぱり国としては、働き方改革は進めていきたい。同時に働き方改革というのは、労務改革が大きいんですけど、健康のこともやるっていう。

なんというか表と裏だと思うんですよ。やっぱりリモートワークみたいなものを進めていくと、これまではいろんな事情で仕事に来られなかった人が、リモートワークにすると働けるような。

大室：それは子育てとか、そういう話ですよね。

岡崎：だからいいと思うんですよね。確かに可視化されにくくなっている。そこは別問題として対処していくのかな、と直感的に思っていますね。

複業で体調を崩したら、健康管理の責任はどこにある？

大室：たぶん自由な働き方が推進されると、健康管理って非常に難しくなってくるというのも事実で。週3日出勤の正社員で、週2日はスタートアップで副業で手伝ってますと。で、副業で徹夜してるとなると、これ会社のほうではどうしようかなっていう（笑）。

そういう社員が増えてきていて、産業医としてこれはどうしようかなと。これでこの方が倒れたら、雇用先の会社のせいかといつも考えちゃうんです。そういう話もあって。

ちなみに、この場を借りて、福谷さん、今の健康経営ということに関して、会社としてみんなが見ている方向と、僕が見ている方向が違うと、僕が京大で習った話はここじゃないとかありますか？　何かこのあたりをもう少し会社の方に力を入れてほしいとか。

福谷：健康経営で、先ほどのイントロのところでもお話しがあったように、例えば参加率ですね。本当に浸透させたい層に浸透しなくて、健康経営を諦めちゃうとかですね。あと私、だいたい年間数100社の人事の責任者の方とお話しまして、健康経営やってても社内が誰も褒めてくれないと。

いいことをやってるんですけども、誰も評価してくれないとおっしゃって。健康経営の担当者で、なんか疲れている方もいて。せっかくやったのに、みたいな。

大室：健康経営で社内が褒めてくれないから、経産省に褒めてもらいたい（笑）。それはあるかも。社内でちゃんと経営者とかも含めて、承認ができてくると、経産省の手を離れて、自立して、自立型がようやく生まれるのかなと。そうかもしれないですね。なるほど。

福谷：その中ですぐあきらめちゃうんじゃなくて、先ほどのアーリーアダプターとか、そういったところもありますよね。そこをちゃんとマーケティングモデルみたいなのをわけて、まだ反応していない層がもちろんいるから、ちゃんとレイヤーを分けてアプローチしていくと、健康経営ってもっとうまく進むんじゃないかなとは思ってます。

“効率化”がチームの信頼感を薄れさせている

大室：ありがとうございます。ちなみに先ほど「ピア」って話がありましたけど、これ実はアナログで。今までいわゆる日本的な大企業というのは、部活のように、みんなで万歩計をつけて、うちの部署は何歩歩いたとか。そういうピアとゲーミフィケーションみたいなものを重ね合わせるとかですね。ちょっとアナログですけど、そうやっていたんです。

顔を知ってる中でみんなでやろうというのと、仮想上でアバターを作って、知らない人同士でやるのって、どっちがどうってあります？

長坂：健康経営的には、チームの信頼感と安心感のうえで、幸福な職場を作るのが、健康経営の特徴だと思うんですけれども。昔ながらの日本企業では、家族的でみんなが信頼できる、ってあったと思うんですけど、効率化という文脈がどんどん入ってきて、だんだんチームの信頼感や安心感が薄れてきているのかなと。

その中では、なかなか自己開示が進まないと。これ信頼できて安心できる環境だと、自己開示が進むんですけども、なかなか自己開示が進まないので、匿名という安心空間を作ってあげると、自分の体重を毎日報告するのもさらけ出せるとか。

大室：非常にその通りかなと。旧来型の家族主義を標ぼうするような会社だと、部活のように「今日、何キロ痩せました」みたいなことをブログで書くみたいなのがあるけど、そういうことを会社のなかではやりたくないって人が今は多くて。やっぱり匿名で「今日は何歩歩いたニャ」とかのが気楽ですよね（笑）。

だからそうなってくると、今どきのメンバーシップ型から、ジョブ型へと世の中が変わってくる中で、健康管理のあり方は、会社としては機会を提供するけど、中身には立ち入らないとか、そういった考え方も出てくるかもしれません。

データの集まる産業医がキーファクターになる

大室：世の中、年々厳しくなって、安全配慮義務を満たすのがファーストステップというか、基本路線ですけれども。この仕組みをゼロからプラスにするような方向で、何か拡張性や仕組みがこうなったらいいなとか、考えていることはありますか？

石川：そういった意味でいうと、産業医がそこの第一歩になるかなと思っています。健康経営というと、データをどうやって集めるかとか、そういったマクロな視点も必要になってくるんですけど。個人情報の観点でいうと、そういったデータが集まっている場所ってあまりない。

その意味で産業医というのは、その会社の健康診断を全部見てたり、その会社の中でメンタルで問題になってる方の情報が入ってきたり。そういった健康の情報が全部集まる集約点だと思ってます。

今回、産業医のサービスを起点としながら、そこに集まるデータを活用して、より予防医療を広めていきたいと思ってます。

大室：ありがとうございました。産業医は確かにそうですね。ストレスチェックの結果なんかも、産業医しか見れないですし。健康診断の結果も人事担当者なんかだと、法定項目だけは一部見れたりするんですけども、それ以外はなかなか見られないということです。

広く薄く課金してもらうビジネスモデルの不在

大室：ということで残り5分、ちょっとこのあたりでご質問があれば。会場の方で、これはぜひ聞いておきたいという方がいらっしゃったら、質問をうけたまわりますけども、ございますか？

……ないですかね、じゃあもうちょっと考える時間を（笑）。僕のほうから、ちょっとモデレータとしての質問です。予防医学の分野のこういうセッションやると、必ずぶち当たる壁がありまして。本来であれば、そんなに健康に興味がないような方にも、自分たちのサービスを使っていただいて、それで全体の底上げを図るというのが、たぶん医療従事者、または予防医学、広い意味で予防医学にかかわる人のある意味で夢だと思うんですけど。

実際問題、じゃあ本当にマネタイズできているものはあるのかと。「痩せなきゃやばい」とか考えている一部の層に何10万円とかの課金をしていただくような、すごく狭くて高い課金のモデルですよね。それ以外の、広く薄く課金していただくモデルがなかなか生まれにくい分野というところがあるんですよね。

そのあたりの問題意識を、じゃあ岡崎さんに。そういうのが僕いつも感じることなんですけど、そのあたりどうですか？

岡崎：そうですね。ポピュレーションアプローチかハイリスクアプローチかみたいな話だと思うんですけれども。健康経営はどちらかというと、みんなでやろうっていうポピュレーションのアプローチに近い。

大室：そうですね。全体の底上げを図ると。

岡崎：健保組合さんが伝統的にやられているのは、まさにハイリスクアプローチで、メタボ対策とかをやっていくってことだったんですけど。さっき健康経営やっている企業の層別化みたいな話もあったと思うんですけど、企業の中でどういう人が多いのかというニーズに合わせて、これからサービスが多様化してくるんだろうだな、と思っています。

サブスクとアドバンスド版の課金モデル

大室：ありがとうございます。ちなみに福谷さん、今まさにその事業でBtoBでやっていて、あれって課金ですね？

福谷：そうですね。　大室：それの仕組みを教えていただいてもよろしいでしょうか？

福谷：ID数によって、1人あたりいくらという、サブスクモデルみたいなかたちのプランと。あとはアクティブIDで使った分だけいただくというモデルです。基本的にはサブスクモデルで毎月いくら、プラスでアドバンスド版という、ちょっとハイグレートなものを提供しています。

大室：それは医療従事者の方が使ってるってことですね。

福谷：そうですね。

大室：なるほど、なるほど。本当はもっと広く浸透させたいところで、どのあたりに力を入れていきたいってあるんですか？　単価が高いハイエンド版とか、いろいろありますけど。

福谷：今後は、2つ考えることがあるかなと思っていて。まず1つが、社員さんといかにタッチポイントを増やすか。例えば、何かイントラにのせましたと。だけど、イントラを何人が見ているかわかりません、という企業さんがたくさんあるんですね。

そもそもイントラを見ていない。それなのにタッチポイントがないので知られてない。だから食堂で何かカードみたいなのを配ると、「あぁ何かやりたい」という人がいるんですよ。

大室：産業医系のいろんな会社のイントラで、そこのところが見られてないんですね（笑）。悲しいことでね。けっこうカフェテリアプランとか見るんですけどね。

福谷：あ〜、そうですね。

大室：お金が絡むのはすぐ見られる。残念なことです（笑）。ありがとうございます。

中小企業が健康経営に取り組むために必要なこと

岡崎：ちなみに、ちょっとビジネスモデル的に関心があるのは中小企業の健康経営って言われているんですけど、中小企業さんって全国にあまたあるわけじゃないですか。そこに1社1社営業をかけていこうと思うと、すごく広げるのが大変だろうなと思っていて。

大企業は何となくターゲットが見えると思うんですけど、中小企業さん向けにどうやって新しいサービスを広げていくのかっていうのが、すごく大事かなって思っています。

大室：まさに今このネットを活用したってところで。今まで大企業って、必ず保健師さんを何人も雇用されてましたから。そういったことをほとんど代用できるようなになる。と言っちゃうと、保健師さんに怒られちゃうかもしれないですけど（笑）。

だから、今は1人雇用するということができない企業でも、拡張性があるってことかもしれない。長坂さん、ちなみに今アプリの課金の仕組みについて教えていただいてもいいですか？

長坂：プレミアムユーザーの課金については、3チームまで無料で入れるんですが3チーム以上入りたい、もしくは付加機能を使いたいという方に課金していただいています。ですので、食事と運動と睡眠をやって、さらに早起きの習慣化をやりたいなとなった時に、課金いただくというモデルになっております。

ポピュレーションアプローチの話が出ましたけど、「みんチャレ」は、最小単位のポピュレーションのアプローチだと思っていまして。まさに5人っていう環境を作って、そこをポピュレーションとして、みんなで行動変容していると。

ハイリスクのほうに介入するってあると思うんですけれども、どちらかというと、健康に興味を持っている人を会社のなかで1人でも増やすこと。そっちの活動をサポートして、気づいたら、この会社の人みんな健康になってたねと。そういう環境を作るお手伝いをさせていただけたらなと思って、活動しています。

大室：ありがとうございました。時間がきてしまいましたが、僕たち少しだけまだ残っておりますので、今ちょっとこの会場で質問が思い浮かばなかった方でも、個人的に聞きたいことがあったら、聞きに来ていただければと思います。ありがとうございました。

（会場拍手）