橋下氏「ダブル選挙で大阪の未来を決めてほしい」引退までの活動を語る

維新の党との分党協議の状況

記者：もう1点、すみません。今、維新の党の中で分党協議がずっと行われてまして。執行部は今のところそれには応じない状況であって、プラス「維新」という名前に関しても、引き続き使うと。こういった状況を、どのように見ておられますでしょうか。

橋下：もういいんじゃないですか？　偽物の維新の党で。偽物の維新の党、偽物の維新の党って言い続けますよ。さっきも言いましたけども、政党っていうのは公器ですしね。運営のためのお金っていうものは税金です。だから創業者利益なんてものはありません。こんなのは。

普通の会社だったら、創業したら創業者利益っていうものが、株式かなにかできちっと創業者に与えられるんですけども、政党の創業者には利益なんて与えられるわけありません。こんなの当たり前です。

だから、維新の党をつくったからといってね、こっち側に一定の権利があるとは言いません。ただ、あとは一般常識でね、維新の党の国会議員がどう考えるかです。これは今井幹事長に伝えましたよ。「あとはもう一般常識で判断してくださいね」と。

これまでの維新の党ができた経緯。こんなのは、維新の会と結いの党が合併してできたっていう経緯、これは誰が見ても明らかなわけですよ。

今の維新の党っていうもの、今の国会議員が、自分たちの力で全部をつくり上げたなんて、そんなわけないです。それは誰が見てもわかるわけですよ。これで名前からお金から、全部ガメるんだったら、まあそういう人たちですよ。それでいいんじゃないですか？

そんな人たちに改革なんかできるわけないし、そんな人たちに国政を任せようなんて有権者は誰も思わないと思いますよ。「目の前のお金とか、そんなものにこだわらないようにしよう」と馬場議員に言ってます。

金がほしいとか、名前がほしいとか言うんだったら、全部くれてやったらいいんですよ。そんなの有権者が一般常識で判断しますよ。

ただ馬場議員はね、やっぱり「維新」っていう名前。僕らが本当に5年前から、最初府議会議員、6年からスタートして、今の維新の党の国会議員だって、大阪の府議会議員、市議会議員が必死になって走り回って選挙応援して通ったメンバーだっているわけですよ？

そういうのを忘れ去って、金から名前から、全部くれって言うんだったらくれてやったらいいけども、やっぱり馬場さんからすればね、いろんなこの5年間、本当に苦労してやってきたから、いろんな思いがあって、「それはちょっと違うんじゃないの？」と。それは一般常識に、馬場さんたちが言うのは当然だと思ってますけど。

でももう、相手方が「そんなの応じない」って言うんだったら、あんまりしつこくそんなの言っててもカッコ悪いんでね。今度こっちがね。そんなね、金にガメつい人は、じきに消滅しますって。お天道様は見てますから、大丈夫です、それは。

今回の市長選の争点

記者：毎日新聞のネンブツと申します。吉村さんにお尋ねしたいんですけども、ご自身が考える今回の市長選の争点というのは何だと思いますか？

吉村：まず2点あると思います。1点目は先ほど申し上げたとおり、この大阪をもう1つの軸としてつくっていくような、そういった、東京に対する切磋琢磨する軸をつくるような、そういった都構想の議論を修正するための議論を続けていくのか、もうやめてしまって終了にさせるのか、それが1つ大きな争点になると思います。

もう1つは、私は柳本さんが今度無所属でされてるこのやり方っていうのは、過去に戻す政治だと思ってます。共産から民主から信を受けてやる。昔はそうだったんですけども、それでさまざまな大阪の弊害っていうのが生じてきたわけだと思うんですよね。その「過去に戻す政治」というのは、僕は絶対やってはいけないと思ってますんで。

大阪の将来とか大阪の未来を考えたときに、僕は絶対よくないと思ってますから。過去に戻すか前に進めるのか。そこの点が争点になると思います。

吉村氏の市長選の戦い方

記者：もう1点お伺いしたいんですけど、吉村さんは議員さんの期間もそんなに長くないということで、市内での知名度がそんなに高くないと思うんですけど、今後2ヵ月弱の間にどういうふうに克服していかれますか？

吉村：確かに僕は知名度は高くないと思います。だけれども、知名度だけで言ったらもう有名人を連れてきたほうが早いと思うんです。なんで僕なのかということになれば、やはり政策であり理念であるということだと思っているんですよね。ここをしっかり打ち出すことが大切だと思っています。

昔みたいに「お笑い100万票」みたいな時代じゃないと思いますんで、しっかりと政策や理念を打ち出せば、有権者の方は見ていただけると思うんですね。顔は売れないと思うんですけど、しっかりそこをブレずに出していくってことをやりたいと思います。

あとは有権者の方の判断、当然僕もいろんなところに出て行って、顔を知ってもらうような活動はしますけれども、ただ顔が売れるのには限界があると思いますけど、そういった思いでやっていきたいと思います。

記者：橋下さんの発信力は全国でも有数であると言われていますけど、そこを受け継ぐということで、吉村さんはどう進めていくつもりなのかということをお聞かせください。

吉村：発信力とか行動力とか実行力は本当にずば抜けてると思います。それは有権者の方も判断されていると思いますけど、大阪市長でもう辞めるって言っている方が、次の総理にふさわしい人の第2位に選ばれるくらいですから。

私も永田町に行きましたけど、これだけすごい政治家っていうのはなかなかいないと思います。ただ、僕は僕のやり方で進めていきたいと思います。

方法というのは、実行力とか突破力とか、真似できないものを真似するより、僕自身は話し合いであったり、強調であったり、もともと議会出身ということもありますので、そういうことで粘り強く合意形成をしていくということをやっていきたいと思います。

まあ理念とか政策は一緒ですから、そこにたどり着くまでの方法が違うのかなと思っています。

大阪都構想の再挑戦について

記者：橋下さんにお伺いします。ダブル選で大阪都構想の再挑戦について問うということですが、会議について、松井さんは「大阪会議で腹がたった」ということをおっしゃったんですけど、とはいえ住民投票から半年でもう一回問うということは、住民にどうご理解を得ようと思いますか？

橋下：これはね、報道もわかってくれているところはだいぶ修正がかかってきたんです。日経なんかはだんだんわかってきてくれたなって思うんですけど、単純な再挑戦じゃないですから。「大阪都構想いいですか、どうですか？」っていうのは、最後の住民投票なんですよ。

これは堺市長選挙のときにも話してたんだけど、メディアは理解が足りなくて、大阪都構想の是非を問う堺市長選挙だってなりましたけど、今問うているのは「大阪都構想の議論を全部無しにしてしまいますか？　それとも議論は継続しますか？」っていう話なんです。

いいかどうかの話は最後の住民投票ですよ。大阪都構想の「Yes or No」はね。さっきも言いましたけど、東京都政ができあがるまでにも、1942年に東条英機が内閣で閣議決定をしたと。そこにいたるまでも48年もかかっているんですよ。

だから議論を完全に終了してしまうのか、継続していくのか。「じゃあ、なんであんなに焦って住民投票を5月17日にやったのか」「法定協議会の進め方もおかしいじゃないか」と言われますけれども。

法定協議会もフルオープンにしてますから、みなさんもわかっていると思いますけど、僕らは4年前の大阪府知事・大阪市長選挙のダブル選の民意をうけて、大阪都構想について議論をすることに理解を得たということで議論を進めました。

法定協議会もつくりましたけど、自民党・民主党・公明党・共産党ははなから「大阪都構想反対」ということで、全く中身の議論に応じなかったんですよ。だから、いろんなすったもんだがありましたけど、維新の会単独で設計図をまとめて、そして我々の任期中に民意を問うということで住民投票をやりましたけど、何にもない無から有をつくろうと思ったら、一歩一歩かたちを見せていかないと、議論なんかできませんから。

だからあのまま住民投票をやらずに、法定協議会を続けていっても、新聞社の社説のように、延々議論だけ。結論を出さずに100年かかってもずっと議論だけになってしまうわけです。

政治家っていうのは実行してなんぼ、結果出してなんぼですから。知事が言っているように、任期の間に一定の結果を出す、一定の結論を出す、一定のかたちを見せるっていうことで5月17日の住民投票、なんとかあそこまで持ち込みました。

いろんな政治的な駆け引きもありましたけど、ただ、あの設計図では不十分だという有権者の判断が下ったので、真摯に結果を受け止めて、柳本さんが言う「大阪会議」でできるんだったらそれで大阪の課題解決しましょうよということで、我々、大阪会議にも賛成したんですよ。

我々は大阪会議には反対だったんですよ。でも住民投票の結果を受けて、いったんは賛成に回ろうと。そしたら大阪会議では二重行政についての議論はしないとか、結果は出さないという話になってきたんでね。そしたら「大阪都構想の議論はやっぱり継続していきますか？」っていうのをもう一度問うっていうのは当然だと思います。

だからこれは大阪都構想が良いか悪いかじゃなくて、議論を継続するかどうか。だから議論してもらって、吉村さんが言うようにしっかりとした対話、膝詰め談判をしながらいろんな意見を聞いて、それで何年後かにまた「Yes or No」の住民投票をやったらいいんじゃないですかね。

柳本さんが「それだったら大阪都構想の設計図がポンコツだってことを認めるんですね？」なんてことを言いましたけど、ポンコツもなにも僕らは政治家なんですから、一定のかたちあるものを見せないといけないから5月17日に一回区切りをつけて、これで叩き台ができたわけですから。

「さらにいいものにしていくために、議論をしていきますか？」っていうのが、僕らの問いかけ。「大阪都構想の議論はいりませんよ」っていうんだったら、柳本さんを当選させればいいと思います。

大阪都構想の議論をやめたところで、大阪会議はなにも動かないってことがはっきりしてるし、大阪を副首都にするとか、リニアモーターカーを大阪に持ってくるとか、北陸新幹線を大阪にもってくるとか、経済成長戦略を大阪で大々的に展開していくってことを考えたら、大阪府・大阪市が並存している状態では無理です。大阪都庁ってものが必要だってことになると思うんですけれどね。こういうことをまた、ダブル選で訴えかけていきたいと思います。

いまの維新の党は民主党の落選組

記者：もうひとつ、新党の綱領についてなんですけど、先ほど野党再編については賛成だっていうふうにおっしゃったんですけど、維新の党の綱領のときも、改革勢力の結集というような文言があったんですけど、今回の文言には入っていないと思うんですけど、文言を抜かれたという理由というのは？

橋下：改革勢力の結集というように書くと、維新の党の国会議員のように間違って考えてしまう国会議員がいるということをあらためて認識しました。今やっていることが改革勢力の結集じゃないじゃないですか。国民の誰が見たってそんなことはわかりますよ。

改革勢力の結集っていう言葉を使ったら、「永田町ではああいう解釈をするんだな」って思ったんでね、改革勢力の結集をやるのも、野党再編をやるのも当然なんですよ。でも、それをやるには本当にその改革をやる有志メンバーでしっかりと軸をつくった上で、「この指止まれ」で集まってくればいいと。それが野党再編のやり方だと思います。

そんな維新の党と民主党で政策協議をしたって、国民は誰も期待してませんよ。永田町にいたら勘違いしてしまうんですかね？　

だって維新の党の顔ぶれ見てくださいよ。民主党の落選組じゃないですか。維新の党と民主党がひっついて民主党になるだけじゃないですか。民主党に落ちた人を維新の党を通過して、民主党にまた戻すっていう装置になりさがってしまったから。そんなの国民からも見捨てられるに決まってるじゃないですか。

結党集会から引退までの活動は？

記者：産経新聞のハシモトです。橋下代表にお伺いしたいんですけど、新党の件で、先ほど引退されたあとは政治には関与されないっておっしゃっていたんですけど、10月24日の結党大会から引退まではどのような形で関わっていくことになるんでしょうか？

橋下：新党の代表がしっかりした形で代表選をできれば、その代表が国政政党・おおさか維新の会を引っ張っていくんでしょうけど、代表に一番ふさわしいと誰もが思っている松井知事が知事選挙に突入していきますから。これ、代表選挙をやっている場合じゃないんですね。

そしたら12月18日までは、地域政党・大阪維新の会の代表として、国政政党・おおさか維新の会の実務もある程度やっていくことになるのかもわかりません。まだ決まってません。

でも国政政党・おおさか維新の会の代表選挙を11月にやるというのは不可能ですから。そうなれば暫定的に誰が実務を取り仕切っていくのかということになれば、12月18日までは僕がやっていかざるを得ないのかなとは思っています。

緊張感のない選挙なんて誰も関心をもたない

記者：もう1個ダブル選について。大阪市内の直近の民意というのは、5月17日の住民投票ということになると思うんですけど、それだと維新 VS 非維新ということで、維新が負けた形になっていると思います。

今度の市長選も同じ構図で争われて、厳しい戦いになるかと思いますけど、そのあたりの認識はいかがですか？

橋下：いやー、厳しいですよ。そんなの今、日本全国で自民党から共産党まで全部敵に回して、それで勝っていく選挙なんてありえないですよ。だって既存の政党が組んでしまったらそっちが勝つに決まっているんでね。

この間の枚方市長選挙なんて、既存政党が全部敵に回っているのに、我々は勝てたわけですよね。だから大阪がこれは異常な状況です。異常というのは、有権者のみなさんがそういう判断をされているということなんですけど、普通に考えれば自民党から民主党から共産党から……公明党はどうなるかわかりませんけど。

既存の政党が全部タッグを組んで、それに勝つほうがおかしいわけですよね。厳しいのはもうわかりきっていることです。でもそれをやらなきゃいけない。かつての既存の政党が馴れ合って大阪府政や大阪市政をボロボロにしたような状況に戻してはならない。

僕はそんなところに民間人として納税する気なんてさらさらないですね。頭にきてしょうがないですよ。だから維新の会として頑張ってやっていきたいと思いますけどね。

これよく「5月17日に直近の民意が出てるのに、選挙なんかやってまた対立するのか」って言われるんですけど、これは民主主義っていうものをわかっていなくて、二大政党制っていうのはこういうものなんですよ。

どっちかの政党が政権を担って、どこかで交代させられて、そこで政治や行政がちょっと変更する。また時が経つと、違うほうの政党に政権がゆだねられる。このように、行ったり来たりしながら、だいたいいいところを目指していきましょうよっていうのが民主主義なんですよ。

5月17日に維新は負けましたけれども、今度はダブル選で再挑戦して、これが切磋琢磨ですよ。こういうのがないと政治や行政なんてよくなりません。メディアも学者もね、口を開けば「選挙に参加しましょう」「投票率を上げましょう」なんて、おもしろくもなんともない選挙に参加するわけないじゃないですか。

埼玉知事選挙なんて見てくださいよ。大都市の知事選挙なのに、投票率20パーセントなんですよ。やってる本人だけがワーワー騒いで、だーれも関心なんて持っていないんです。これは政治の責任ですよ。常に緊張感のある政治。

これは対立と言われるかもわからないけど、対立を生むほうにしないと、民主主義なんて機能しないわけですから。口を開けば毎日新聞も朝日新聞も「話し合いだ」「敵と味方を分けるという話じゃなくて」なんて言いますけど、そんなことやってたら民主主義なんて機能しません。

選挙を通じて、有権者が振り子のように振れながらね、修正をかけながら、緊張を生みながら政治を前に進めていくっていうのが民主主義ですから。

大阪ぐらいじゃないですか？　地方政治で民主主義が機能しているのは。今度のダブル選挙も投票率高くなると思いますよ。みんな関心もつと思います。政策選択で有権者がきちっと選択しないと、変なことになっちゃう。自分たちの未来が変わっちゃうっていうことが、5月17日の住民投票でみんなわかっているわけです。自分たちの一票で決まったんだと。

今度のダブル選挙でも多くの人に投票してもらって、大阪の未来を決めてほしいと思いますね。