DeNAキュレーション事業問題について第三者委「やはりDeNAは反省すべき」

著作権侵害があった場合の企業の責任

記者1：毎日新聞の経済プレミア編集部のイマザワと申します。再発防止策についてうかがいます。今回調査によって、サンプル調査で著作権侵害の可能性のあるものがこれだけあったと。1つは5パーセント、最大5パーセント程度、それから画像については74万点。

これはそのまま放っておいていいとお考えでしょうか？　再発防止策にはそこは書いてないんですけども。これをDeNAが会社として責任を持って、本当に著作権侵害がなされたかどうかをきっちり確認して、それを対応するというのが最大の再発防止策ではないかと思うんですけれども、これは第三者委員会としてはいかがでしょうか？

名取勝也氏（以下、名取）：はい。今後の再発防止策としての3点目に挙げましたけれども、事業参入後の必要十分なチェックや振り返りを継続していく体制とプロセスを検討するべきこと。ここにまさしく他者への権利侵害の恐れといったリスクに関しては、常に継続的にチェックをして、それに対しては適切に対応していく体制とプロセスを構築するべきであるということが、この3点目に含まれていると考えております。

記者1：今のご回答ですと、それは今後もし再開したら、という話を前提にされていると思うんですけれども、すでにこれだけ多数の盗用の可能性が指摘されているわけですよね。それはそのまま放っておいて、それが企業の責任として許されるものなのかどうか、それをおうかがいいたします。

名取：それはこの報告書を仔細に会社のほうで検討して、そのような問題点があるということを会社として認識したということであれば、そこについては適正に、過去の問題に関しても、対応するというふうには考えております。また、そうするべきだろうと考えております。

いかにして許諾のない画像をチェックしたのか

記者2：ITジャーナリストのミカミと申します。報告書、分厚い方の46ページ。複製権、翻案権侵害の表が入っております。細かい数字が入っておりますが、これ、実際にどういうふうに判断したのかとうのをうかがわせてください。

例えば、1の「サーバ保存」4番目。「著作権者許諾はないが、事業者許諾がある画像が62万件ある」と書いてあります。この62万件、どうやって調査されたのか。いや、この62万件を1点ずつチェックされたとは思えないので、どういう形で「これは事業者許諾を取っていた」と確認をされたのか。

これ、第三者委員会の手法を教えていただけますか？

名取：はい。画像、SNS等の事業者に関しましては、そのSNSに掲載した画像に関しては、その画像の掲載者の権利を、SNSのサイドのほうで使用することができる、あるいは誰でもそれについては使用できるという約款が認められますので、そこに掲載されてきたデータの数を確認したということです。

記者2：今おっしゃってるのはTwitter、Facebookなどの引用を使っているという意味でおっしゃっている？

名取：そういうことです。

記者2：その何万件という数の画像を1点ずつ確認されたとはちょっと思いにくいんですけども、なにかプログラムを使われたとか、なにか仕組みがあるのならば教えていただけますか。すいません。

名取：それに関しては事務局等の作業に委ねたと。そういうことになります。

記者2：事務局さんに聞くべきお話、という感じですかね？

名取：事務局のほうから、「そのような調査をして、画像の点数がこういうふうに確認できた」という確認は受けております。

記者2：ありがとうございます。すみません、事務局さんというのはDeNAの社員の方がやってらっしゃるということですか？

名取：2点ありまして、1つは法律事務所の弁護士。ならびに会社のほうから、当委員会が要請をして、当委員会の事務局として選任をしていただいたスタッフの方。その両者で作業をしてもらって確認したということでございます。

記者2：わかりました。はい、ありがとうございます。

（注：会見終了後、報告書の訂正あり。以下、訂正）

名取：先ほどの報告書の45ページの「サーバー保存」の4のカテゴリで挙げました会社が、許諾を受けた画像だというふうに申し上げましたが、ここで1点訂正をさせていただきます。このサーバーカテゴリの4の画像に関しましては、個別の企業名は申し上げられませんが、画像の提供事業とする企業からの許諾を受けた画像ということで分類をいたしました。

したがいまして、先ほど挙げました画像については、むしろ「直リンク」の4番の部分でありました。訂正をさせていただきます。大変失礼いたしました。

（訂正おわり）

盗用された可能性のある記事の数

記者3：日本テレビのオオガミと申します。配られた資料の、「複製権の可能性がある記事の出現率1.9から5.6パーセントの範囲がその可能性がないとは言えない」「可能性がある記事が1.9 から5.6パーセントで、その可能性がないとは言えない記事が0.5から3.0パーセントある」と書いてあるんですけど、これは足した数が盗用の可能性があると言い切ってよろしいんでしょうか。

名取：いえ、これは統計的に推計をしまして、可能性のある記事についてまず推計をして、で、可能性がないとはいえないという記事についてまた改めて統計的に推計をしておりますので、単純に足して幅を出すということは統計的には有意でない、という説明を受けております。

記者3：わかりました、ありがとうございます。

岡村久道氏（以下、岡村）：補いますと、分厚いほうの資料の29ページのところに、どのようなかたちでサンプリングを施したのかということについて書いてございまして、32ページ、31ページの数式、あるいは32ページのところに書いてあるような、標本誤差という問題がありますので、ある程度幅のあるような数値にせざるを得なくなったということであります。

さらにやはり規範的な法的判断でありますので、34ページの4、目視での確認というようなことを大手法律事務所の弁護士を多数動員して、更に少しでも確実になるようにということで行ったと。そのうえで先程の標本誤差を前提にして、あのような値というのが出てきたと、こういうかたちになっております。

記者4：東洋経済のタガミともうします。分厚いほうの54ページから55ページについておうかがいしたいんですけれども、iemo社の買収にあたっての法務DDにおいて、iemo社法務調査報告書が作成されて、そこにおいては、ヒアリングの結果、第三者の文章の無断利用が発見されたことはないという旨の報告をされたと書いております。

そこに、買収の前の記事について実際にはそういった著作権に問題のある記事が発見されたのでしょうか。そこについておうかがいしたいと思います。

名取：この法務DDにおきましては、文章の問題に関しては、担当者からのヒアリングだけであった、ただしその担当者は著作権侵害がないということ、あるいは無断利用がない、との回答なんですが、その可能性は否定できないというような留保は当然ながらその法務DDの報告書には記載をされておりました。

記者4：先ほどのサンプリング調査のなかにおいては、買収前の記事について、著作権について問題のある記事というのは発見されたんでしょうか。

岡村：2016年11月10日時点で存在していた、公開されていた記事を固定をしてそこでサンプリング調査の対象の記事としましたので、そこに含まれているかどうかというところまではさすがに確認はできません。

記者4：ありがとうございます、わかりました。

記者5：ネットメディアザ・ページのグシケンともうしますが、さきほどの方と重複するかもしれないんですけれども、10 サイトの記事のサンプル調査に関してなんですけれども、「可能性がある記事」というのと、「可能性がないとはいえない記事」の区別が判らないんですが、改めてお教えいただけませんでしょうか。

名取：基本的には、著作権侵害ということに関しては「著作物性が認められる」「創作物性が認められる」ということが前提になっておりますので、まず「創作物性が認められる」記事かどうかということをある程度の評価をいたします。

そこで創作物性が認められていた記事のあいだで、そこの類似性があるかということを評価をした場合には著作権侵害の可能性がある、という評価・分類をしております。

それに対しまして、著作物性はそれほど強くないけれども、全体の印象をみて、あるいはコピペの比率をみて、「著作権侵害の可能性がないとはいえない」というふうに評価をする部類の記事もあった、ということです。

記者5：著作物性があるかないかというところで可能性があるとは言えないと可能性がある場合とでわかれているというのは分かったのですが。

岡村：もうちょっと正確に申し上げると、あの著作物性の中でも主として創作性があるかどうかということ。創作性と言いましても、それころピカソの絵から何からでよくお分かりのように、かなり幅がある概念ですので、誰が見ても「ああこれはなるほどな」というものもあれば、そうじゃなくて、裁判の場でも第一審と第二審で判断が異なるような微妙な場合もあります。そういう中で比較的どっちへ転ぶかなかなか難しいという部分が、ないとは言えないというような形で言ったと。平たく言えばそういう形になります。

記者5：ありがとうございます。

やはりDeNAは反省すべき

記者6：共同通信社のクボタと申します。すいません名取先生にうかがいたいのですが、今回DeNAさんのキュレーションサイトの問題を調査されて、ご感想みたいなものがあれば。あと期間も短かったと思うんですけれども、その中でどんな作業が大変だったのか、我々としてこれがはたしてどの程度悪質なものかどうか、法律家の観点からしてそのようなところについて、どのようなご感想を持たれたかうかがわせてください。

名取：まず感想としましては、報告書等にも書きましたけれども、DeNAがこのキュレーション事業を行うことによって、どのような価値をどのような相手に提供していくのか？　ということがやはり見えにくかった。それにともなって、どのようなリスクあるいは他社に迷惑等かけるのかということの認識がやはり十分できていなかった。さらにはその事業の継続拡大だけを優先してそのような配慮が、慎重な配慮が足りていなかった。そうしたことに関してはやはりDeNAは反省をすべきだろうと、いうふうに考えております。

法的な問題というのは、先ほど来報告しておりますけれども、著作権侵害の可能性がある。結果が少なからずある、ということに関しては会社はこれについても真摯に受け止めて適切な対応あるいは防止をとるべきであろうというふうに考えております。

記者6：今の真摯に受け止めて方針をとるべきであるというのは、それは個人的なお考えかも知れないですけれども、これはもうやめるべきであるという、そういうことを指されているのでしょうか？

名取：いや、やめるべきということではなくて、会社としてそのような体制を今後もう少し再検討をして改善をしてゆくべきであろうということです。

記者6：わかりました。あと細かい点で1つだけ。先ほどから出ているサンプル調査の結果なんですけれども、複製権の侵害のある記事。最大で5.6パーセントということだと思うんですが、推計とすると37万件×5.6パーセントというものが、複製権を侵害している記事であるという認識でよろしいでしょうか？

名取：はい。基本的にはそうお考えになってよろしいかと思います。

記者6：ありがとうございます。

岡村：これも先ほどの概要に書いております通り、記事の前後関係が必ずしもはっきりしないものもございます。例えば、DeNAの記事が先で、それをあとから他のサイトが出したようなものが、あるのかないのか、不明なものもあります。従いまして可能性というかあるいは原則というのはそういう意味を含めて、断定するものではなく、必ずしも著作権侵害に当たらないものも中には混じりうるという、そういう慎重な留保に判断をしておりますので、その点よろしく誤解なきようお願いいたします。

統計上の正確性はあるのか？

記者7：東洋経済のヤマダです。この400サンプルという数については、その適正性についてはどのように判断されたのかなというのが気になりました。

それと、このランダムサンプリングということですけれども、このランダム性をどうやって担保したのかなというのが気になりますので、教えてください。

名取：詳しくは、公表版の調査報告書の29ページ以降に説明がなされておりますけれども、基本的にはサンプル調査に関して知見のある会社からのアドバイスに従って、400サンプルを抽出をすれば適正な推計ができるということがあります。その抽出に関しても、無作為抽出を行ったということが細かく書いてありますので、そこをご確認いただければと思います。

記者7：ごめんなさい。言い方悪いですけど、その29から32ページを読んでいると、この「インテージがそう言ったから、いい」というふうにしか読めないので、もう少し科学的というか客観的な表記がここにあればよかったなと思ったのでお聞きしたのですが、いかがでしょうか？

名取：これが一般的に統計上用いられている手法だということを、我々としても受け入れましたので、これで十分であろうとは考えております。

記者7：わかりました。31ページに、例えば「過去に公開された記事すべてを過去に遡って網羅的に収集することは、システム上非常に困難であるため」と、この1行で済まされておられますが、「もしかすればそういうことができるものはなかったのか？」というような、この調査というか検討というか、それはどこまでなされていたのかなというのが少し気になりましたので、お聞きしたところでございます。

名取：記事は常に流動、変動、変化をしておりましたので、確かに過去に遡って確認をすることについての検討はしたんですけれども、やはり1点を決めて、その時点で公開されている記事ということを固定せざるを得なかったと。記事数と調査機関の制限の観点からも、そこについては、これができるかぎりのことの最大のことだったとは考えております。

記者7：なるほど。わかりました。もう終わります。「37万という母集団に対して、400サンプルでよかったのか？」というような意見は、そこはなかったということなんですね？

名取：我々委員会としては、そのように認識はしております。

西川：補足いたしますと、95パーセントの信頼率でもって、プラスマイナス4.9パーセントの標本誤差ということでございまして、これ一般的に統計手法で信頼できるサンプルの選び方であると書いてあるとおりでございますけれども。

記者7：なるほど。信頼区間は95パーセンドもあれば、90パーセントもあれば、99パーセントもありますが、95パーセントで十分だと、みなさんはお考えになったということですね。

西川：はい。

記者7：わかりました。

コピペを推奨する文化だったのか？

記者8：朝日新聞のノブハラと申します。調査報告書のなかで、運営されている10サイトの担当者の方に聞き取りをされて、みなさん、「マニュアルなどでコピペを推奨する意図はなかった」とお答えになられたと書いてあるんですけれども。

一方で報告書の中を見ると、例えば、外部ライターの方の声として、「納期をどんどん煽ってくる」とか、あるいは「WELQの月間目標執筆記事数が1,500に達した」であるとかといったような、マニュアル化されていなくても、実質的にコピペを促してしまうような運営体制があったのではないかというふうにもうかがわれるですけれども、その点については、調査委員会のみなさん、どのようにお考えでしょうか？

名取：確かにそのように感じてしまった外部のライターの方はいらっしゃったことは事実ですし、当委員会でアンケートを取りましたけれども、やはり残念ながらWELQに関しては、18名中8名のライターの方が「コピペを推奨しているかのような印象を持った」という回答をされておりますので、そのような状況を総合しますと、そういうふうに感じてしまったライターさんは残念ながらいるのではないかなという印象は、我々も持っております。

記者8：それは各サイトの運営体制自体がコピペを生んでしまうようなものだったと考えてもよろしいんでしょうか？

名取：各サイトの運営体制、それぞれある運営に対しての考え方は、サイトごとにやはり異なっているという事実も確認をされていましたので、一概にすべてのサイトにおいて、そのような運営がなされていた、あるいは、そうしたことを外部のライターに感じさせてしまったと、一律に申し上げることは難しいんですが、一部のサイトに関してはそのようなことが、現実問題、感じさせてしまったという事実はあろうかと考えます。

記者8：ちょっと重ねて、申し訳ありません。率直にうかがって、ライターの方、雇用されているライターだったり、インターンの方であったり、そういった方に直接DeNA側から「いついつの時期までにこれぐらい記事を書きなさい」というふうに求めたというような実態は確認されておりますでしょうか？

名取：具体的に何日までだったとか、何本までかという細かなところまでは、もちろん確認はしてはおりませんけれども、ある程度の目標値、あるいは要求をしたということについては、ヒアリング等で確認はしております。

岡村：すいません。補いますと、今の記者がおっしゃったことに関しましては、分厚いほうの251ページに「外部ディレクターに対する監視・指導体制の構築・運用が不十分であったこと」という表題で書いていたり、あるいは、253ページの真ん中あたりに「（エ）コピペ等のチェック体制が極めて不十分であったこと」と書いていたりしておりまして、当方としましても、その点も指摘しておりますので、ご確認いただければと存じます。

ベンチャー買収がコミュニケーション不全を引き起こした

記者9：朝日新聞のオクダと申します。数字で確認したいのでうかがうんですけども、WELQで法令違反の可能性のある記事として、薬機法8本、医療法1本、健康増進法1本とありますけれども、これはそれぞれ個別の記事なのか、重複しているものがあるのか。

要するにWELQで医療など法令違反の可能性のある記事数は、全部足せば10本になって重複していれば8本9本の可能性もあると思うんですけど、ちょっとそこを確認させてください。お願いします。

名取：この薬機法等の法令に関しては、すべて個別にそれぞれの法律に違反をしている可能性があるということで、重複はございません。

記者9：ありがとうございます。

記者10：読売新聞のタナカという者なんですけれども、今の質問に関連して、薬機法が報告書だと2例しか出ていないと思うんですが、そのほかどういった事例があったか教えていただけますか。

名取：手元の資料は2例だけですので。申し訳ございません。

記者11：日本経済新聞のニッタです。よろしくお願いします。キュレーション事業の自己修正を妨げる要因として、（資料に）アとイとウと、3点指摘されていますけども、同じ時期にいくつか新規事業が立ち上がっているなかで、なぜこのキュレーション事業だけこの要因が出てきてしまっていたのかというのはどのように分析されていらっしゃいますでしょうか。

名取：いろいろな可能性がもちろんあろうかとは思うんですけれども、やはりスタートアップ企業であった2社、最終的には3社を買収して、新たな人たちが、あるいはそのキュレ―ション事業のために新たにDeNAに採用された人たちがたくさん入ってきたということで、そもそもそのような新たに入ってきた人たちと従来DeNAにいた方々とのコミュケーションが若干不十分だった。

あるいは、そこにおいて事業部内だけで事業をやろうとしていた。コーポレート部門とのコミュニケーションも不十分だった。あるいは、そのような方が責任者としても入ってこられましたので、責任者の方々と現場のスタッフの方々とのコミュニケーションもやはり不十分だったということはやはり考えられるかと思います。

記者11：わかりました。ありがとうございます。

著作権侵害は確実にあったのか

記者12：日経BPのカネコと申します。著作権侵害があったということになりますと、刑事、民事両方でそれなりの償いをすべきであろうというのが筋だと思うんですけれども、刑事罰としてどのぐらいのものが適切であるのか。

また、民事の損害賠償として、名前がわからないところはしょうがないとしても、申し出がある方々に対してどういった形で償いをすべきなのかというところですね。ここはどういった形が適切であるとお考えでしょうか？

名取：そもそも「著作権侵害があった可能性はある」ということを我々は認定、評価をいたしますけれども、具体的な判断というのはやはり事案ごとに非常に多岐にわたりますし、裁判所の判断もかなり異なりうる領域の問題ですので、そこについて「確定的に著作権侵害があった」ということまでは見込んでは断定しておりません。

したがいまして、それにともなってどのような責任が生じるかということに関しては、委員会の目的でもありませんし、それを申し上げる立場では無いと。これは適正な手続きに従って司法が最終的な判断を下す、という問題になろうかと考えております。

記者12：いろいろ裁判もやってらっしゃって、判例もご覧になられてらっしゃると思うので、相場観というのはだいたいおわかりかと思うんですけれども。

名取：そこのあたりの相場観はたしかにあろうかと思うんですけれども、そこは、著作権侵害が確定したという上での結果でございますので、今回はその辺りの確定まではしていない。あるいは当委員会としてはするべきではないというふうに考えておりますので、そこについてのお答えはできかねます。

記者12：するべきではない、ということの理由がちょっとわからないんですけれども。

名取：我々は裁判所でもありませんし、司法的な判断をするべき立場ではありませんので、そこの辺りはお答えをするべきではないと考えております。