石原氏「専門家ではないし、知らないものは知らない」豊洲移転の決定について振り返る

個人の意向ではない

司会者：それでは会場のみなさんから。女性の方。所属とお名前を。

記者1：日本テレビのNEWS ZEROのコマサと申します。石原さんにうかがいますけど、今のお話をうかがっていますと、市場の移転というのは、大きな予算のかかる、そして市民の方々の生活にも影響してくるわけですが、そうした市場の移転に関することについて、すべて副知事やその他の方々に任せていらっしゃったということでしょうか。

石原慎太郎氏（以下、石原）：これは大事な大事な政治案件ですから、各部局ありますし。港湾局もあります。環境局もあります。市場局もありますしね。そういう方々が専門家を含めて、委員会を含めて、そこで論議して決めたことですから。それに任せざるをえないです。私は専門性はなにもありませんし。こういった問題を司々で、みんなで知恵を出して、力を出して決めていることで。

その総意として上がってきたものに対して私たちはそれを認可したということですから。

記者1：ご自分では豊洲への移転に関してあまり前向きではなかった。それは今は豊洲には移転したほうがいいと思ってらっしゃる。その判断が変わった理由というのはなんですか？

石原：判断が変わったんじゃないですよ。豊洲の移転はもうすでに決まったんです。つまり都庁、議会の総意として。しかもそこから汚染の問題、汚水の問題出てきて。

しかもこれはまったく、その水をあの市場で使うわけじゃないし、物を洗うわけじゃないし、まったく、今のかたちであそこにどんな地下水があろうと、今の建物で操業することに危険はないということを専門家は保証しているわけですから。

私はすみやかにランニングコストも含めて、それから宙ぶらりんになっている業者たちを含めて、保証が膨大なお金が税金から捻出されているわけでしょう？

ですから私は現の知事が自分の責任で判断して移転を決めて、あそこで私は築地の操業を行うべきだと思いますよ。

記者1：あの……。

男性：1問だけにしてください。できるだけ多くの方に。

記者2：毎日新聞のクラシゲです。石原さん、さっきいろんな方々の責任をおっしゃいましたけど、石原さんご自身も作為の責任があるとお認めになりました。その作為の責任の最大のものはなんだったんですか。それを振り返ってなにか、ご指定ください。

石原：それはやっぱり私は都庁のなかの世論っていうのは、まとめて上がってきたものを、再度目を通した上で、私は承諾して再考したことです。

これは私の個人の意思でも、個人の意向でもありません。都庁全体の行政の念。要するに結論として、しかも議会も含めてこれを是としたわけですけど、私は当然それを認可せざるを得なかったと思います。

小池知事は責任をとるべき

記者3：フジテレビ『グッディ！』のヒロセと申します。先ほど知事本局という役職の方の名前が上がったと思いますが、改めてその方のその後の経歴と今なにをなさっている方なのかということを石原さんの口から説明していただきたいと。

その方に我々、取材をしておりますが、「指示本局というのは決定権はないものなんだ」と。ほかの部署の長が内容を確認して判を押したものを保証するためだけの判子なんだというふうに知事本局長の方は話してらっしゃいましたが、果たして本当にそういう役割の方なのかどうかということを教えてください。

石原：こういう大きな政治マターは各分野、各局、それぞれ専門家が検討して、都庁全体の総意としてまとめて束ねているわけですから。それを最終的に報告して取り次ぐのは私の業務の形態からいって知事本局長だったと思います。

そのときの知事本局長が正確な時点で誰だったか記憶しておりません。

それは誰か調べていただければわかることじゃないですか？　たぶん前川さんだったと思いますけど、どうもちょっと違うというという人もあるんですけどね。それは調べてください。わかりますから。

記者4：フリーのヨコタハジメですけれども、今の回答を聞くと、責任逃れの恥さらしの説明だと思ったんですが、要はいわゆる民間企業の社長にあたる最高責任者の都知事が判子を押したのに、「部下の責任」とか言い逃れしていると。

結果的に瑕疵担保責任を放棄して森友学園と同じように、もっと値引きしないと行けない土地を値引きせずに買って、結果的に都民に莫大な損害を与えていると。この責任を取るお考えはあるんですか？　それとも今のような責任逃れをして逃げ回るつもりなのか。日本男児の愛国者を標榜される石原都知事のご見解、どちらの道を選ぶのかお聞きしたいんですが。

石原：あの土地をあのコストで購入したってことは、私が決めたわけじゃありませんよ。そのための審議会が、専門家も含めて審議して決めたことですから。私はそれを是とするわけにはいかないじゃ……、例えば専門家ではありませんし。

記者4：判子を押したということは、最高責任者として判断したということでしょう？　地方自治法を読んでるんですか？　そんな恥さらしの回答をするんですか？　瑕疵担保責任をどう考えているんですか？

石原：私は恥とは思ってませんね。それは行政の手続きを踏んであがってきたもので、最高責任者として念を押した上で裁可したんですから。

記者5：『ゴゴスマ』のオクダイラと申します。先ほど石原さんが、当時の浜渦さんが副知事の時代「大まかな報告は受けていたかもしれない」、こうおっしゃいました。浜渦さんがわれわれの番組に出演された際に、「いわゆる豊洲新市場の護岸工事は都が担当して、中の汚染工事は東京ガス側がやる」と。これが状況が変わっていったわけなんですが、このあたりの経緯は、石原さんはどこまで聞き及んでいらっしゃったんでしょうか？

石原：それは聞いておりません。全部一任しておりましたし、非常に具体的な事で専門性のあることですから。これはやっぱり一任した交渉の責任者に依頼して、中間的な報告は大まかに受けたかもしれませんけれど、具体的なことについての報告を受けたことはありません。相談も受けたこともありません。そういう意味で任せていましたから。

記者5：今月後半の百条委員会の参考人招致でも同じ発言をされますか？

石原：そうですね。それ以上のことを言えないと思います、私。

記者5：それと、「小池さんに言いたいことがあると」ずっと先月もおっしゃっていたんですけれど、もうすべて言い終えましたか？　

石原：私はやっぱり今の責任はとるべきだと思いますね。ランニングコストをどんどん使って、とにかく安全な市場を使わずに、しかも仄聞するところによると、どっかの外資の会社に半額で売るなんていう。これは論外の話だと思いますよ。なんで安全と安心を混同して、専門家の多くの権威が「豊洲を今までのように使って安全だ」と言っているのに、それを信用せずに無為無策であそこを放置して、余計なお金を税金から使うんですか？

私はそれは理解できない。この責任はやっぱり彼女にあると思いますよ。

専門家が決めたことに口を挟む余地はない

記者6：まず1つ。今築地で働いている方々、宙ぶらりんという状況になっておられるわけですけれども、その築地で働いている方々に対して、なにかおっしゃりたいことがあればひと言ということと。

1つ確認させていただきたいのは、当時の知事本局にいた、先ほどお名前が出た前川さんという方を、都議会なり小池都知事が呼んで話を聞けば、より具体的な交渉の経緯であるとか価格がどうなったか、という経緯はわかるというふうに、今石原さんはお考えだということでしょうか？

石原：そうですね。やっぱり前川さんと言わず、後に執行役員に転向した人ですし、浜渦くんの後、交渉に携わった方ですが、その人が一番物事に精通してるんじゃないでしょうか？　それから今豊洲で働いて宙ぶらりんになって困っている方々はね、けしかけるわけじゃありませんけどね、「なんで豊洲で自分たちを今働かせないんだ ！」という訴訟を起こしたらいいと思いますよ。なんの危険もないんですから。科学者が全部それを保証しているんですね。なんで豊洲を今使わないんですか？　

記者7：テレビ東京のオオエと申します。土壌汚染対策で、多額のお金がかかるというのがわかっていながら、豊洲市場を選んだその理由を聞きしたいんですけれども。東京都の財政が痛む、つまりは都民の税金がかなり使われてしまうというのがわかっていてこれをこう無駄遣いではないかというふうには感じられなかったのでしょうか？

また、今日ですね、この後百条委員会が開かれることになっていまして、今百条委員会の委員が、控室でこの会見の模様を観ているということなんですけれども、その百条委員会の方々には今どういいうことをおっしゃりたいか、また証人喚問にいったときに必ず話したいこと。これだけは訴えたいということがあれば教えてください。

石原：百条委員会の方々はね、都議会議員ですからね、都議会には調査権があるわけです。それからですね、その東京都が拒もうと拒むまいとですね、東京都が持っている資料ってものを提出させる権利があると思います。その要するに義務もあると思います。ですから、私は、その作業をしてもらいたいと思いますね。

記者7：あとはその、決めた際の土壌汚染対策に多額のお金がかかるにも関わらずなぜ豊洲に決めたのか？　そこはどうでしょう？

石原：これとっても大事なことです。これはやっぱりね、その専門家が、とにかくそのコストでもなお豊洲ってものを、要するに都が購入して、豊洲に市場を移す必要があるっていう判断を複合的に考えてその裁可をしたわけでしょ、決めたわけでしょ？

私はやっぱりそれについて口を挟む余地はありませんし、専門性もありませんし、専門家がですね、要するに専門分野の、科学者も含めて審議したうえで決めたことですからね。これはやっぱり部下を信用せざるを得ないんじゃないでしょうか？

価格についても審議委員会がちゃんとやっているわけですからね。その答申は出ているはずです。

専門家ではないし、知らないものは知らない

記者8：テレビ朝日のタケウチと申します。当時、知事時代に例えば銀行税ですとか、多くの都政の課題も抱えていらっしゃったと思います。この豊洲移転の問題は、どれほど重要な課題と考えていらっしゃったのか？　優先順位はどれほど高かったのか？　教えていただきたいと思います。

浜渦元副知事や大矢元市場長は、当時知事の関心が低かったというふうにお話をされているんですけれども、それに対して反論はあるでしょうか？　

石原：それは、優先順位というのはなにをもって基準とするかというのは難しい問題ですけれど。私にとっての当初の問題というのは財政を再建することでした。それからやっぱり他の問題もいろいろありました。大気汚染の問題もありましたし。だからなにをもって行政の、要するに案件としてプライオリティをつけるかというのは、これはものが多すぎて言えることじゃないと思いますよ。

ただやっぱり、豊洲というものの問題というのは、都民の台所をまかなうための大事な機能ですから、これはやっぱり鈴木さんの時から築地の限界を考えて、ずっと流れとしてとにかくどこかに新しい市場を作ろうというあれがあったんじゃないですか。

それで結局豊洲というものを選んだという、そのいきさつは、専門家が、要するに専門性を駆使して、多角的に決めたことであって、私自身がそれに関与する余地もないし、能力もありませんし、知見もありませんから。そうやって決めたことを私は受け容れたということです。

記者8：ただ記憶が曖昧な部分が多いですとか、そういったことに関して、やはり関心が、他のことに移ってしまっていたのか、そういったこともあるのかと思うんですけれども。

石原：いや、物事に曖昧なことって色々あるでしょうけど、それをやっぱり審査するというのが司々の、お役人の仕事じゃないんでしょうか。委員会の仕事じゃないんでしょうか。しかもそれ以外も審査するわけですからね。

記者9：サンデー毎日で記事を書いております、ジャーナリストの池上と申します。お疲れさまです。

平成23年に土地契約、売買契約を結ばれた際に、当時都の職員から「平成14年合意があるために、東京ガスからは、汚染を考慮しない価格で買わなければならなかったんだ、法的拘束力があったんだ」という説明は受けられましたでしょうか？

石原：いや、それは私は覚えておりません。昔のことですし、専門的なことですから、その分野の役人なり、議員たちがそれにタッチして判断したことだと思いますよ。

司会者：先ほどから石原さんは「自分は専門性がない」「専門的な知見がないんだからそれに従うしかない」という主旨のお話だったんですけれど、だったらなんのために知事はいるんですか。そういうものを含めて、大きな観点からどうしたらいいのかという判断を知事はされるんじゃないんですか。

石原：それはもちろんそうですね。ですけどやっぱり、いろんな分野のいろんな仕事がありますから、そのために各局なり各部があり、議会にも専門委員会もあって。私はそういうそれぞれの官司の人たちが職務としての専門性を踏まえて物事を判断して、ものを束ねて上司に報告してくる。それを受け止めて私が大きな問題についての判断、採決するのが私の責任だと思ってます。

そりゃ私はなんの専門家ではありませんし、知らないものは知りませんよ。それは部下に任せるしかありませんし。ものごとの専門性について私に聞かされても、私は素人ですからね。

逃げるわけではありませんし、結局だからつまりその担当の官司の職員なり、あるいはそれを担当している委員会の、議会の、議員の職に判断というものを仰ぐしかないんじゃないでしょうか。しかもその総意として議会も承知したわけですし。