今は「絶対うまくいく方程式」がなくなってきている
司会：はい、では次行きます。次、（南場の著書）『不格好経営』から。「優秀な人は、素直だけど頑固、頑固だけど素直」。これはどういう意味なのか教えていただけますでしょうか。
南場智子氏（以下、南場）：よく「どういう人が優秀なんですか？」「優秀な人に共通な性格はありますか？」と聞かれて、みんな千差万別だからあまりないんですけど、唯一共通しているかなと感じたのが、この点なんですね。
例えば、誰かの話を聞きに行ったほうがいいとか、どこかを見に行ったほうがいいとか、そういうことには素直に耳を傾けます。
優秀な人間で言われてやらない人はほとんどいないですね。言われたことの2倍くらいやるほど、特にプロセスとか、情報のインプットに関する話には素直です。
ただ「価格下げたほうがいいんじゃないか」とか言われたときに「はい、わかりました！ 下げます！」なんていう人は絶対にいなくて。
「サービスのトーンがちょっとずれてるんじゃないの？ もう少しこういうターゲットに向けて、こんな色使いにしたら？」「はい、わかりました！ そうします！」とは絶対ならなくて「そうですかね？」と。
サービスの重要なポイントに対する結果論というか、戦略やサービスのスペック等の大事なポイントに関して、ストレートに私が「こうしたほうがいいんじゃない？」って言ったときに、即答して「そうします」っていう人はいないですね。
森川亮氏（以下、森川）：うんうん、はい。
南場：多くの場合「よく考えたけど、南場さん間違ってると思う」と言ってきたり、あるいはよっぽど考えて「そうかなと思ったのでやります」とか、そこにすごく頑固さがあると思うんですよね。
森川：そうですね。自分なりの考えがあった上で、一方で学ぶ意識もあるというか、両方のバランスが大事ですよね。結構頑固だけでうまくいく場合もありますけど、ちょっとスピードが遅くなったりする場合もありますよね。人の意見ばっかり聞く人は、それで成長が遅くなったりしますしね。
南場：そうですね。私が駆け出しの社会人だったときは、マッキンゼーという会社に入って、パートナーって神様なわけですよね。
パートナーが言うことは全部メモっちゃって、それが答えだと思って仕事をしてましたので、そういう徒弟制度的組織と、ユーザーに向けてヒットを出さなきゃいけないという実業の組織、ユーザーと勝負する世界って言うのはすごく違いますよね。
森川：特に今、絶対うまくいく方程式がなくなってきているので。
南場：昨日の方程式が今日はもう通用しないという。
森川：そうですね。ユーザーさんに近い人が、自分の信念を持つことが大事かなというふうに思いますね。
「素直＝言われたことをただやる」ではない
司会：ここに関して一つ質問がございまして、頑固な部分もないといけないということだったと思うんですが、頑固のポイントがずれているケースもあるんじゃないかなと思うんですが。
南場：頑固のポイントがずれている場合ですか。私それよりも気になるのが、人のことばっかりじゃなくて自分も気をつけないといけないんですけど、あそこに書いてあったよなとか、おもねっちゃいけないよな、だから頑固にならなきゃって、不必要に頑固になっちゃう。
頑固になることが優秀なんじゃなくて、成果を出すことが仕事なんだけど、あんまりこういう話を聞きすぎて「ああそうなんだ、DeNAはおもねっちゃいけないから、社長の言うことに反発するんだ」とかね、そうなっちゃうとそれって結局究極のおもねりになっちゃったりするんですよね。
森川：そうですね。自分の違和感とか心の中の答えを素直に出すということなんですかね。
南場：それが大事だと思うんですよね。
森川：それがたまたま頑固な場合もある、ってことですよね。
南場：はい。
司会：素直なのが一番大事なんですかね。
森川：そうなんですけど、素直って何かって話になっちゃうんですよね。「素直＝言われたことをただやる」だと意味が違うってことですかね。
南場：そうですね。その辺のバランス。
森川：純粋ってことですかね。
南場：純粋に成果に向かっているということが重要だと思います。難しいですね。何のためにもならないような話を、すみません。
森川：いえいえ。
使う人になるか、使われる人になるか
司会：次、まいります。また『不格好経営』からですが「自分の仕事にオーナーシップを持っているメンバーは、必要な仕事を進めるために使えるものは有効に使うもので、そこに社長が含まれている」。要するに社長も使うものだというふうに。
南場：まさにそうだと思います。社長だけじゃないですけども、管理職だって使えると思いますし、何でもですけども。結局誰かにやらされているとなると、使われる人になるっていうんですか。そうじゃなくて「この仕事やるんだ」ってなったときは、あいつを使おうとかいろいろ出てくるんですよね。
「使う人になるか、使われる人になるか、どっちかだ」っていう話をよくするんですけど、本当に仕事しようとしている人は私のところにやってきて「ここでこんな話だけは絶対にしないでくれ」とか「南場さん横にいるだけでいいですから一緒に来てくれ」とか、私に役割を与えてくれてですね、使い倒します。
逆にほかの会社から入ってきたばかりで「社長を使うなんて恐れ多いです」みたいな人だと、使えるカードが少なくなりますよね。
森川：そうですよね。やっぱりそれは結果に対してコミットする責任感が、いろんな手段を使ってでも結果を出すという情熱につながるんでしょうね。
南場：そうだと思いますよ。
森川：僕、特に大企業なのか官僚なのかわからないですけど、時給を計算しながら働く人だと、見えたものしかやらなかったりしますから、そういうのがちょっと問題なんですよね。
南場：例えばどういうことですか？
森川：よく言うのが「余計な仕事したくない」というか。それは仕事＝時給換算だっていうことなので、決まった時間でできることしかやらないっていうことになっちゃうと思うんですよね。
南場：あー、なるほど。
森川：今の日本の場合は、時給よりも付加価値を出していかないと、日本でやる意義がなくなってしまうので。
南場：そうなんですよね。
森川：はい、そういうところのやり方を変えていかないといけないんじゃないかなと思いますけどね。
南場：日本から生み出したいんですよね、世界を席巻するサービスを。
森川：はい。頑張ります。
南場：お願いします。応援してます。
司会：ちなみに、社長を使うコツみたいなのはあるんでしょうか。こういう社員だったら使われて気持ちいい、とか。
南場：変に「こういうふうにしゃべったら、南場さんやってくれるんじゃないか」とか、そういういろいろ計算してくる人って透けて見えちゃうんですよね。
ああ、誰かからこういうこと聞いてやってるのかなとか。それよりも、私は個人的には、ものすごく自分の仕事に情熱を持っていて、是が非でも！ って普通にむき出しでくる人には協力したくなると思います。
結構こっちも忙しいですから「1時間くれ」って言った人に、1時間で応えるか、45分か、15分で応えるかっていうと、やっぱりその人の情熱に左右される部分はあって、あんまり小手先でコネコネやらないほうがいいよなって感じますけど。
森川：さっきのと共通する部分がありますよね。純粋でストレートにくる人が、結果も出すし成長もするし、社長も共感するってことですよね。
チャーミングな人のほうが大きなものを生み出せる
司会：はい、ありがとうございます。次また『不格好経営』から。「チャームという要素があるのとないのとでは、人がつかむものが大きく違ってくるのではないだろうか」
司会：チャーム、これチャーミングのチャームですよね。
南場：そうですね。
司会：「チャームという要素があるのとないのとでは、人はつかむものが大きく違ってくるのではないだろうか」ということなんですが。
南場：そうですね。存在にユーモアが全くない人というか、やっぱり近くにいて楽しいかどうかっていうのはあると思うんですよ。結局一人でできることはとても少ないので。
別にこれは社内だけじゃなくて、業界とか、業界超えての仲間とかでもいいんですけど。結構人が集まってくる人と、あまり近寄りたくないって人がいるときには、前者のほうが大きなものを生み出せるのかなという気がするんですけど。
森川：DeNA関係だと（共同創業者の）川田（尚吾）さんとかすごくチャーミングで、おもしろいんですよね。
南場：そう。社長の守安（功）もああ見えて、実はすごくチャーミングなんだと思うんですよ。カミソリみたいに賢いじゃない？ でもあの不器用さ、さっきおっしゃっていただいた。
森川：はいはいはい。
南場：それが両方合わさって、えらいチャーミングだと思うんですけどね。
森川：不器用なところありますしね。
南場：そう、あんなに賢いのに、周りが何となく「支えなきゃ」って、そういう気持ちになるっていうところが、彼も救われているなと思うんですよね。
森川：やっぱり純粋ですよね、ビジネスに関して。
南場：純粋、すごく純粋。小手先というか、策を弄さないですし。
森川：真正面からぶつかりますもんね。
南場：そうそう。でもいいよね。森川さんって風貌からしてチャーミングだもん。
（会場笑）
森川：いや、ただ太ってるだけですよ、それは。
南場：何かみんな近づいていく。
森川：よく（脳科学者の）茂木（健一郎）さんと似てるとか、葉加瀬太郎に似てるとか、この前もサイバーダインの山海（嘉之）先生に似てるとか、なんかあそこまでいくと…。
南場：天然パーマなんですか？
森川：そうなんですよね。
南場：そうなんだ！
森川：忙しくて髪切る時間がないだけなんですけどね。
南場：いいと思います（笑）。
森川：ありがとうございます。頑張ります。
格好ばかりつけるのは無駄
司会：ちなみに、チャーミングになろうと思ってなれるもんじゃないと思うんですけども、チャームをつくるためにはどう…。
森川：田中さんはどうなんですか？
司会：いやぁ、自分ではチャーミングだと思ってるんですけども。
（会場笑）
森川：ダイヤモンド社の社員の皆さん、どうなんですか？ 田中さんはチャーミングですか？
司会：（うなずく）
森川、南場：（笑）
南場：空気読まないと！ でもチャーミングっていう要素は、私が本で書いたときは、ナベツネさん（読売ジャイアンツの会長である渡邉恒雄の愛称）ね。本当に怖い人だって、部屋に入るまでは恐れていたんですけども。
お話したらこんなチャーミングな人がいるんだなって。恐らく考え方とか、私とすべて一致しているわけがないし、いろんな意味で反する部分もあるんだろうけども、人柄として本当にチャーミングなんですよね。
時々いますよね。年がうんと上の方でも、立場が上の人でも、なんてチャーミングなんだろうって思う人いますよね。
森川：多分仕事は厳しいんでしょうけど、そうじゃないときはすごくリラックスされて。南場さんもそうですよね。
南場：そうだといいなと思いますけど。仕事以外のときはすごくリラックスしてます。
森川：歌もお上手だし。
南場：（笑）。
司会：これは仕事で結果を出すために一生懸命やってたら、自然とチャームっていうのは生まれてきたりするものなのでしょうか？
南場：これね、どうなんですか？ チャーミングってなりたいと思ってなれるんですか？
森川：でも、やっぱり一生懸命やると、何か格好つけるとか気取るかいうものを捨てた瞬間に、何か人間味が出るんじゃないですかね。
南場：そうですね。
森川：格好ばかりつけているとね、周りもわかっちゃうし。結果、無駄なんですよね。
南場：チャーミングになろうと思っても、逆に無駄ですね。さっきおっしゃったみたいに、純粋に物事に向かうということが、その人のチャーミングさをつくるんじゃないでしょうか。
未来が不確実だからこそ、可能性は無限大にある
司会：ありがとうございます。では、次行きます。（森川の著書）『シンプルに考える』から。
「未来が不確実だからこそ、可能性は無限大にあると信じる」という言葉があるんですが、これはどういうことなんでしょうか。
森川：日本人はとにかく先が見えないことばっかりを非難するんですよね。未来がわからないとか、会社のビジョンがわからないとか、社長が何考えているかわからないとか。
そんなのどうだっていいんですよ。自分が何考えるかが大事なので、余計なこと考えずに、自分がやるべきことをすべきだと思うんですよね。その結果として未来がつくれるので。
逆に言うと、未来が決まっていないということは、何でもできるってことだと思うんですよね。そういう気持ちで生きないと、結果的に会社がすごくても、日本がすごくても個人としてはダメになっちゃうと思うんですよね。
何かに頼るとか、何かに保険をかけるとか、そういうのが結果的に自分をダメにする気がしますね。
南場：これが、上場してるとさ、IRで未来や将来が見えないってすごく言われて、そんなの見えるわけないじゃないですか、と。日本の伝統的な企業は5ヵ年計画とかがあって。私達の業界、5ヵ年計画ないよね？
森川：わからないですからね。
南場：中長期計画がないだとか、なかなか理解いただけないポイントです。
森川：はい。どちらかというと、ファイナンスよりも、会計とかそういう世界の人たちが見る世界ですよね。コストを削って利益を出してっていう。
もちろんそれも大事だと思うんですけど、一番大事なのは成長して未来をつくるとか、将来を変えていくとかそういう部分だと思うんで、そこは見えないからこそチャレンジする領域だと思うんですよね。
南場：新しいもの生み出していかないといけないし、今日出てこなかったアイデアが明日出てきたらいいなって考えている我々にとって、将来はそんなに見えていないんですよね。でもそれが不安なのかっていうと、それがワクワクするポイントでもある。
森川：そうですよね。ときどき面接すると「退職金は出るんですか？」みたいな話を最初にするんだ!? みたいな（笑）。もちろん辞めていいというわけじゃないですけど、あまりに保険志向で考えちゃうと、やるべきことができない気がしますね。
