アウトサイダー・アートをどう捉える？
茂木：僕は科学者ですけど、たまたまクオリアを研究してるんで、クリエイティブについてはどうしても重大な関心を持たざるを得なくて。
今日は、『Nature & Science』『H（エイチ）』のタジリさんのご紹介でここに立っています。一人の科学者としてということもあるんだけど、クリエイティブにすごく愛を持ってる一人の人間として、みなさんとこうやってお話してきたところです。ということで、鳥取からの飛行機に間に合って良かった（笑）。もしよかったらご質問を。
タジリ：そうですね、ありがとうございました。じゃあ時間があるので、どんどんご質問いただければ、マイクをお渡しするので。
茂木：なんでもいいよ。なにかないですか。みなさんが現場で感じてらっしゃることもいろいろあるでしょうし。じゃあそちらの方。
質問者1：今日はおもしろいお話をありがとうございました。後半お話しされたことに多少関係してくるのかなと思うんですが、クリエイティブのあり方うんぬんの前にセンスというか、まず目指す方向性が必要だとおっしゃいました。
世の中一般で最近言われてるのがあって、言葉として「アウトサイダー・アート」ってあると思うんです。茂木さんは、ああいうものをどう捉えるんですか。あの人たちが持っているセンスみたいなものを含めて、周りが評価して初めて存在しているような気がするんですけど、そこに関してどう思われてるのかを聞きたいです。
他人に見せることを想定していないアート
茂木：これはすごく難しい問題になっちゃうんですけど。僕、アウトサイダー・アートはもちろんたくさん見てますし、福山にある鞆の津ミュージアムなんかの展覧会に何回も行ってるし、それに3331 Arts Chiyodaでアウトサイダー・アートのポコラート全国公募展やってましたよね。
僕がこの前、新潮社の小林秀雄の編集者としゃべっていた時に聞いた話なんですけど。小林秀雄の講演って素晴らしいですよね。まだお聞きになってない方は、ぜひ聞いていただきたいと思うんです。
小林秀雄の講演って、実は本人が録音を厳禁してたんです。その編集者が言ってたんですけど、録音してるってことがばれると、しゃべるのをやめて帰っちゃうような人だったらしいんですよ。だから今、小林秀雄の講演として残っているのは、すべて隠し撮りしたものを本人が亡くなったあとにご遺族の了解を得て、ご本人の意思に反するかたちで出したものなんですね。
その話を聞いたときに改めて、表現として世に問う予定ではなかったものが出ることが、時として最良の結果をもたらす場合があると。（ヘンリー・）ダーガーは、自分の家の部屋の中で、少女たちが戦い傷つく空想の物語とか絵を描いていた。
ずーっと清掃人とか図書館で働いていて、ぜんぜん誰にも発表する予定はなくて、ダーガーが死んだあとに、大家さんが発見して、それで今やアウトサイダー・アートの一番重要な作家の一人と見なされました。あのダーガーの作品も発表する予定はなかったわけですよね。
あと、ツタンカーメンのお墓の黄金のマスクは有名ですけど、エジプトの博物館に行くと、当時ツタンカーメンをミイラにするために内臓などを入れる器がありました。それは、若くして亡くなった美しい王様に対する当時の人々の愛が込められていて、本当に美しい器なんです。でもそれも、作って埋めた後、掘り出されることは予定されてないわけじゃないですか。
僕はどうも、他人に見せることを本人が想定していないところに、我々がアウトサイダー・アートに惹きつけられる本質的な理由がある気がするんですよ。今すごく気になるんです。
クリエイティブの方向性という意味においては、残された人に表現として提示される予定がなかったものが、たまたまなにかの理由で残ったことが、かえって強い表現として存在する理由になる。アウトサイダー・アートには、どうもそういうものがある気がして。それはなかなか他にないですよね。
ピカソが見出したアンリ・ルソー
茂木：だから逆に、今はアウトサイダー・アートが1つのビジネスになってきちゃってて、ギャラリーなんかも作家を抱え込んでやってるでしょう。そうなってくると、ちょっとまた違ったものになっていってしまう感じもするんです。
例えばアンリ・ルソーの絵って、すごい出したじゃないですか。あれはもうアウトサイダー・アートというか、ナイーブ・アート。だけど、なんでルソーの絵が見つかったのかというところは半ば伝説化しています。
ルソーが絵を描いていた当時はキャンバスが高かったので、描いた絵の上を白く塗って、絵を描き直すために中古のキャンバスとして売っていた。ルソーの絵はぜんぜん売れなくて、中古のキャンバス屋さんに出てたのをたまたまピカソが見つけて「この絵すごいじゃないか」って評価したことからルソーは知られるようになったという。
伝説というか事実には基づいてるんでしょうけど、少し誇張とか偏見が入ってるかもしれないですが、つまりアンリ・ルソーの絵も、ピカソが見つけなかったら闇に消えていたわけじゃないですか。そのあたりがどうも、我々がアウトサイダー・アートに惹きつけられる理由なのかという感じがします。いかがでしょうか。どうでしたか、どんなことを考えてらっしゃいます？
質問者1：今の話って、アウトサイダー・アートそのものが評価されてるというか、その枠の外に存在してるから、アウトサイダーという枠で逆にまたそれを評価してるということですか。
茂木：文脈的に言うとそうですね。ただ、もちろん、アウトサイダー・アートということを知らないで見て、純粋に感じることもあるかもしれないんだけど。
おそらくアート関係者やクリエイティブ関連の人がアウトサイダー・アートに惹きつけられるのは、独特の表現者のマグネットというか、無意識性にあるのかなという感じはするんです。少なくともそれが非常に大きな要素の一つなのかなって。
人間の感情はどのように変化していくのか？
茂木：逆にいうと、ダミアン・ハーストにしても、マーケティングに近いかたちでドットペインティングを構想していた。ただ、ヴェネチア・ビエンナーレで昨年出した、海の中の遺跡で発掘された彫像の体の展示って、かなりすごかったらしいです。
でもあれは、やはりダミアン・ハーストがすごいですよね。コンセプトを作って、実際に海の中に像をしばらく沈めて貝殻とかついたのを持ってきたらしいです。
でもそれって、明らかにアーティストが意図したものじゃないですか。アウトサイダー・アートって、そういう賢い振る舞いにもとづくものじゃないですよね。子どもの無心な落書きに近い。
子どもの落書きの価値を認めるのは親で、子ども自身は興味がないですよね。クリエイティブの流れとして、そこらへんがなにかあるんだと思うんです。いろんなものを見てきたり書いたりして、そういうのが僕の感想ですけどよろしいですか？ またなにか機会がありましたら（笑）。
質問者1：ありがとうございます。
茂木：ありがとうございます。他にいらっしゃいます？ じゃあそちらの方ですか。なんかいきなりレベルの高い質問でした。次の方もきっとすごくいい質問を（笑）。
質問者2：今日はありがとうございます。大変興味深く聞かせていただきました。広告のクリエイティブをやってる者なんですけど、テクノロジーが進化する中で、さっきの子どものアニメの話、直木賞作家の話、そして感情がこの先どういったかたちに変化していくのか。
簡単に言うと、我々の世代のわびさびも含め、いろんなことが適正化される中で、人の感情はどういうふうに変わっていくのか。それは進化なのか退化なのか、そのあたりをお聞きしたいなと。
茂木：僕が彼らと接していて一番感じるのは、フェアな競争をしているものを意外と高く評価する感じがするんですよ。『エデンの東』で、ポール・ニューマンとジェームズ・ディーンが最後にオーディションをしている有名な動画があります。ネットに載ってるんですけど。
ジェームズ・ディーンとポール・ニューマンは、どちらも大俳優ですけど、ジェームズ・ディーンがスターで『エデンの東』の配役がもう約束されてる、という世界じゃなくて、一人の俳優同士として必死にオーディションしてるんです。
広告とアンダーグラウンドなものは繋がっている
茂木：世の中って、例えば一度名前が決まっちゃうと、その名前でずっといける世界もあると思うんです。だけど、意外とアニメの声優さんとかアニメーターの世界って大変ですし、サッカー選手が日本代表選手に残り続けるも大変じゃないですか。今回のロシア（W杯）だって、今まで行けてた人が行けない可能性もあるじゃないですか。それと似たような世界を、中高生はアニメとかゲームの世界で見てるみたいで、彼らはおそらくそこで一番のメッセージ性を受け取ってるみたいなんです。
逆にいうと、実社会は必ずしも実力主義ではなくて、一度名前が出てビッグネームになるとそれで生きていけちゃうような大人の世界があるらしい、ってことはなんとなく感じてるみたいです。それは、彼らがアニメとかに惹きつけられてる理由の一つなんですけど。
今おっしゃった、その世界がどう進化していくのかということは、例えば『君の名は。』とか『この世界の片隅に』というのは、アニメの世界からメインの世界へ出ていきますよね。それはスタジオジブリもそうですけど、ああいうかたちでメインカルチャーと接続するような作品が出てくるわけです。
その向こうにはもちろん、いろんなものがあるわけじゃないですか。人間の生き方として見たときに「ちょっとこれはどうなの」みたいないろんな表現もあるんですけど、そこはもうエコロジカルシステムっていうか、おそらく全部必要なんじゃないですかね。
広告っていうと、クライアントもいらっしゃいますし、常識的な表現を求められるんだと思うんです。だから、その裏のちょっとドロドロしたものだとか倫理的にどうなのかというような表現は、広告の世界では絶対に出せないじゃないですか。
広告の世界って、政治的に正しくて倫理的にもOKなものを求められるんですけど、僕はそれとアンダーグラウンドは繋がってる気がするんですよね。そこに補助線を引けるのが、やっぱり今一番優れているクリエイティブなのかなって感じがしています。
いかがですか、周りにいませんでした？ 絶対そのままでは表には出せないんですけど、なんか繋がるとヤバいやつら。
クリエイティブになっていく人とは
質問者2：ちょっと最近は中高生と対話してないんですけど、ただ圧倒的に違うのはいろんなものに触れる機会が簡単に手に入ったりとか、それがアナログカメラ1つとってもいろんな質があると思うんです。
本当に苦労して手に入れたもののありがたさとかは、それによって感じ方が変わるし、カメラマンと女優の関係も、それこそデジタルの時代よりかはシノゴ（4×5）の時代の方が独特の表現があったかもしれません。
明日、現像上がってみないとわからない広告写真でいうと、一枚の写真のためのエネルギーがフィルムに定着されたのが、バシャバシャ撮って「もう撮れてるね」という時代になって、そのへんが人の感情とは変わってくるんじゃないかなと思っています。
茂木：僕、『月光浴』の石川賢治さんと話したときに、やっぱりすごく感動したんです。あの人は満月のときしか撮れないから月1回しか稼働しなくて、しかもシャッター開いたときに4～5時間とか開きっぱなしにするから、結局石川さんって年に何枚かしか撮れない。撮りたいものはいっぱいあるから、「満月の夜は俺の人生にあと何回あるだろう」みたいなことをおっしゃってましたけど。
そういう世界でしか得られないものって、確かにあると思うんですよね。あと、宇宙飛行士の野口さんと話をしました。宇宙では90分に1回、日の出と日の入りを繰り返していて、「茂木さん、日の出のとき、太陽がぱーっと降ってきて、それまで真っ暗だった世界がわーって明るくなってくるんですよ」みたいな感じでヤバいらしいです。あれって、どんなハイヴィジョンで撮っても、肉眼で見る質感は再現できないわけです。
おっしゃるとおり、アナログ的な感覚というか体験をしないと得られないものは残り続けて、それはそれで大事なんだろうと思うんですよね。さっき中高生のアニメとか漫画の文化がすごいって言ったのは、それが唯一という意味ではなくて、それも（クリエイティブという）パレットの絵の具の一つなのかなって感じがするんですよ。
いろんなものを自分の中に取り入れていく人が、おそらく優れたクリエイターになっていくし、それが可能な時代になってきてるという感じがしています。あとは、自分の限られた24時間を何にどう割り振るかという話になってきて、それはもうおやりになってると思うんですけど。たまには中高生と（対話してみたら）どうですか。
質問者2：ありがとうございます（笑）。
茂木：楽しいと思いますよ。いろいろ話したら。
料理の味は人間しか評価できない
タジリ：ありがとうございます。もう1名どうですか。
茂木：どんどん行こう。じゃあ一番後ろのあの方、どうぞお願いします。
質問者3：すごくおもしろい話ありがとうございます。かなり偏ったピンポイントの質問になっちゃうかもしれないんですけど、僕は「オープン・ミールズ」プロジェクトというのをやっています。これは、料理をデータ化してサーバーに溜めて、世界中の人がダウンロードして、食べられるものを作ろうというプロジェクトなんです。
茂木：へえー、おもしろいですね。
質問者3：料理って、最もプリミティブなクリエイティブだと思うんですけど、AIが新しい料理とかをどんどん作るようになっていったときに、料理人はどういう仕事になっていくんだろうとか。料理そのものが人工知能の世界になったらどうなっていくのか。そういうことを予測されていたりしたら、お聞きしたいなと思ったんですが。
茂木：その「オープン・ミールズ」プロジェクトって、ネットでもうデータかなんか上がってます？
質問者3：プロジェクトは、この間のサウス・バイ（SXSW2018）で発表しました。
茂木：そうですか。受けはどうでした？
質問者3：ものすごく受けました。
茂木：へえー。いや、すごく興味あるので、ちょっとそれチェックしてるんですけど。あえて違う方向に振ると、堀江（貴文氏）はいつも「IBM Chef Watson」は新しいメニューを考えられるかもしれないけど、それを食って美味いと思えるのは人間だけだ、ざまあみろ」みたいなことを言ってるんです。人工知能は味わえないんで。
料理人の一番の役割は、味わって味の方向性をちゃんと理解するところだと思うんです。ワインって、それこそ1本が1,000円から100万円まで価格差がすごいじゃないですか。でも、ロマネコンティの味わいってまだぜんぜん分析ができなくて、それを味わえるのはよく訓練した専門家だけ。
ワインの格付けをするワイン評論家のロバート・パーカーJrというカリスマは、やっぱりどうしても人間側にしかいない気がします。だから「オープン・ミールズ」プロジェクトでも、料理の味の評価はおそらく人間側がやり続けるしかないんだと思うんですよね。それがまず1つあること。
素材の美味しさを引き出すのが日本料理
茂木：京味の西健一郎さんが常々、「日本料理の本質は季節にしかない。だから、食材が一番美味いのは一番安いときなんです」と言われるんですよ。旬でよく出回ってるときに、筍でも鮎でも美味しいって言うわけ。料理に関しては、そういうアプローチもあるわけですよね。
フランス料理はシェフが王様で素材は材料に過ぎないんだけど、日本は逆に、そのときどきの季節の食材の美味しさを一番純粋に引き出すことが料理である。
そのプロジェクトがここまで取り入れていったら、すごくおもしろいと思うんです。つまり、いつも存在する素材、例えば小麦粉でも卵でもなんでもいいんですけど、それでレシピを作ってダウンロードする、アーカイブするというのもすごくおもしろい問題。マクドナルドの持ってる安心感ってあるじゃないですか。どこに行ってもマクドナルドは同じというのは、すごく安心できることですよね。
ちなみに、トランプ大統領がマクドナルドが好きな理由は、毒殺されないからだそうです（笑）。マクドナルドにいきなり行ったときに、トランプが来るってわかってないじゃないですか。不意打ちで行けるから、マクドナルドが好きだって、『Fire and Fury』って本に書いてあるんですけど、それは置いといて。それはそれですごくおもしろい、スタンダードな食べ物のアーカイブみたいにすごくおもしろい。
一方で、食べ物って「一期一会」のところがあるじゃないですか。おそらく一期一会も、国際的にはものすごく流行ってる日本の概念なんですけど、そういうエピソード面もなんとか入れられませんかね。そこまでできたらおもしろいと思うんですけど、ひょっとしてもう入れてます？
質問者3：いや、そこまでは……。まだ単純な料理のデータ化から始めてるんで。
茂木：それはそれですごくおもしろいですよね。コンビネーションだけでもすごい数になりますよね。
質問者3：そうですね。
食べものにタグ付けする
茂木：我々は経験の中で食べ物を、例えば「まったり」「美味しい」「こってり」というような言葉で表現しています。それは我々にとって大事なものが言語で、文化それぞれで大事な言語が発達してきてるという説があって、それをlexical hypothesis（語彙仮設）って言います。
各文化圏で、言語を記述するラベルやタグみたいなものが違うと思うんですよ。だから、お伺っているとタグ付けのところがすごくおもしろいなと思います。どうタグ付けしていくのか。インスタとかが流行ったのもタグ付けがすごく重要だったじゃないですか。タグ付けはどうされるんですか？
質問者3：タグ付けというのは、どういうことをおっしゃってるんですか？
茂木：食べ物にどういうタグをつけるか。例えば「まったり」とか「あっさり」とか「こってり」とか。
質問者3：そうですね。僕がやろうとしてるのは、味と食感と栄養素と形を別々に取るというデータ化の手法で、それを再現することもあるしナレッジすることもできる、という方向づけを取ろうとしています。
茂木：それってすごくフィジカルなアプローチじゃないですか。ファンクショナルというか。でも、おそらくどこかで言葉によるタグ付けをした方が、ユーザーにブレイクする感じがするんですよ。昨年スタバがユニコーンのフラペチーノを出しましたけど、インスタ映えする食材とか料理って今すごく流行ってるじゃないですか。形とかおっしゃったけど、インスタ映え的なソーシャルでバイラルする仕掛けを入れて……。なんで俺こういう話してるんですかね（笑）。
脳の“バズる回路”を刺激するような仕掛けを
質問者3：あとで個人的に聞いた方がいいですかね（笑）。
茂木：いやいや、それはもう我々脳の研究をやってる立場からすると、バズの回路というのが見つかってるんです。今、ユニコーンのフラペチーノの話をしましたけど、去年のネットニュースで見て「あ、いつか誰かに言いたい。誰かにしゃべりたい」と思ってて、今言ったわけです。その「誰かにしゃべりたい」「言いたい」というときの脳の活動は見つかってるわけです。
バズを脳の中で引き起こすものがあるんですけど、今は言えないそのプロジェクトも、上手くバズの回路を刺激するような仕掛けにすると流行るんじゃないですかね。
質問者3：ありがとうございます。
茂木：すみません（笑）。
タジリ：ありがとうございます。
茂木：こんな感じですかね。
タジリ：はい、もうそろそろお時間ですけども。みなさんいかがでしたか。
茂木：みなさん、ありがとうございました。
タジリ：今回は最後、茂木さんがおっしゃってたようにエフェメラルな体験になったのかなというふうに思っています。やっぱり、こうして現場に来て、茂木さんの温度感とかを感じられたことが、みなさんにとってはとても価値のあることではないでしょうか。
茂木：いいですよね。こうやって重ねてみると、なんか質感が違ったり。
タジリ：ということで、本日は茂木さん、ありがとうございました。盛大な拍手をお願いします。
茂木：ありがとうございました。
（会場拍手）
