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本当に怖いのはサイコパスより普通の人 メシウマ感情「シャーデンフロイデ」の正体

本当に怖いのはサイコパスより普通の人 メシウマ感情「シャーデンフロイデ」の正体

DMM亀山会長がバーチャルおやじユーチューバーを目指す「かめっちTV」の第4弾。今回のゲストは、著書『サイコパス』等で話題の脳科学者・中野信子さんです。誰かの損害を喜ぶ「シャーデンフロイデ」の感情はどのように生まれるのか? サイコパスよりもよっぽど怖い、いわゆる“普通の人”の心理を考えます。

シリーズ
かめっちTV > 第4回「脳科学者・中野信子氏に聞いてみた」
2018年5月11日のログ
スピーカー
株式会社DMM.com 取締役会長 亀山敬司 氏
脳科学者 中野信子 氏
参照動画
【中野信子×DMM亀山】1/3 メシウマ理論「シャーデンフロイデ」って何!? 【かめっちTV】

「シャーデンフロイデ」はメシウマ感情

亀山敬司氏(以下、亀山) 本日のゲストは中野信子さんです! 初めまして!! …って言いたいところだけども。 中野信子氏(以下、中野) 会うのは2回目なんですよね(笑)。 亀山 「実は、会ってた」というのがさっき発覚しまして。会ったの忘れてました(笑)。 中野 記憶力の低下が見られますね…(笑)。 〜(中略)〜 亀山 「シャーデンフロイデ」って何だっけこれ。 中野 「シャーデン」は「損害」って意味で「自分の損害」じゃなくて「誰かの損害」。「フロイデ」は「喜び」って意味なんです。喜びの歌の「喜び」。つまり、シャーデンフロイデは誰かの損害を喜ぶことです。 亀山 なるほど。人の不幸は蜜の味ってことか。 中野 そうです。一言でいうと「メシウマ」。 亀山 メシウマって何? 中野 「他人の不幸で今日も飯がうまい」で、メシウマです。 亀山 そういうことね(笑)。 『シャーデンフロイデ(他人を引きずり下ろす快感)』よりもわかりやすいね(笑)。本のタイトル「メシウマ」のほうが30パーセント売上伸びると思うよ。 中野 じゃあ帯変えましょうか(笑)。 幻冬舎さんに言って「他人の不幸で今日も飯がうまい」って替えてもらおうかな。 亀山 ご飯食べながら「うまい!」って、うまそうな顔の写真で。それで売上倍増よ。 中野 検討します。話を戻すと、シャーデンフロイデとは、メシウマって呼ばれる感情ですよね。 亀山 メシウマの感情。要は、他人を引きずり下ろすのを快感っていう。 中野 そうです。今だと誰が一番いいかな……。例えば、小泉今日子さんが不倫宣言したじゃないですか。あれを見て「かっこいい」っていう人もいたけど、「自分で地雷を踏みに行ったね、ざまあみろ」って思ってる人もたぶんいますよね。 亀山 まあ、いるよね。 中野 その「自分で地雷踏んじゃってざまあみろ」っていう感情がシャーデンフロイデですかね。 亀山 最近の不倫なんて、みんなそう思ってるよね。 中野 他人の損害が快楽として機能するので、他人の損害を集めて雑誌にする人たちがいたり、ネットでそういう話題を集めたりっていう人がいるわけですよね。 亀山 コンテンツとしては、もはやメインディッシュだよね。 中野 なので、今はシャーデンフロイデをみんなに感じさせるための仕組みが整ってる世界ですよね。

怖いのはサイコパスより普通の人

中野 もともと『サイコパス』って本を書いたときに「サイコパス怖いね」っていう声がけっこうあって、「いや本当に怖いのはまともな人のほうだ」と私は思ってたんですよね。 まともな人がなぜ怖いかっていうと、社会正義を執行するふりをして、本当はシャーデンフロイデが欲しいんですよ。「お前こんなことするなんていかがなものか」と調子乗ってる人をバッシングしてやれとか、いろいろするじゃないですか。 それで、そういうことをしているときって、自分が正しいことをしているような感覚がおそらくベースにあって、そのほうが本当に悪いことを無意識にしているサイコパスっていう人たちよりもずっとマス(大衆)になりやすいし、正義感によって結束しやすいし。 亀山 そうだね。サイコパスって要は共感力がない人だから、ある意味冷静だよね。 中野 そうですね。 亀山 それで、共感力がある人はシャーデンフロイデが増幅しやすいってことだよね? 中野 そういうことですね。 亀山 誰かが「この子かわいそう」ってなったら、みんな「かわいそう」って思い始めるし。これに、さらにシャーデンフロイデが掛け算で入ってくるとさ……。 中野 そうなんですよね。これが入ってくると「あの人最近調子乗ってない?」ってときにみんなで寄ってたかって社会的排除を行うっていう、とても大変なことになります。そうやって大変なことになっているのも、彼らにとっては喜ばしかったりするわけですよね。 亀山 なるほどね。 中野 「そういうことをもうちょっと冷静にみなさん見てみませんか」ってつもりで書いた本なんですよ。「普通の人のほうがよっぽど恐ろしいよ」と。 また、これを裏付ける実験があって、子どものころからあるゲームをやらせて、その中でズルをする人をサクラで作るんですよね。 そのズルをしている人に「いくらかコストを払えば攻撃できます」という選択肢を与えると、子どもは自分の大事にしているものを差し出してでも「その人を攻撃するのを見たい」って言うんですよね。コストをかけてでも攻撃したいと。 亀山 金払ってでも、いじめたいってことだよね。 中野 そうですね。「あの人の行動を改めさせたい」と。自分とまったく関係のない人を、ですよ? 自分は損害を被らないのに。 亀山 自分の正義を執行しようっていうことなのかな。 中野 そういうことです。正義を執行する喜びを、コストをかけてでも得たいと思うんです。このコストは『週刊文春』を買うコストかもしれないし、「発言小町」とかで時間をかけて文句を言うコストかもしれないし。 亀山 SNSで文句を書きまくってるうちに時間を使ってるかもしれないしね。 中野 本当はもっと生産的なことに時間を使えるかもしれないんだけど、そういうことにコストをかけるのが普通の人ですっていうことなんです。

“匿名性”は天使を悪魔に変える

亀山 それはでもどうなの? 生活にゆとりができるとその「正義を執行する喜び」が増えたりとかすることあるの? 中野 あーそうですね。 亀山 なんとなく必死なときってそんなに周りを見てられないというか。他人のこともワイワイやってる暇もないじゃない? 中野 これはサンクションコストと言うんですよ。 サンクションは「制裁」って意味です。制裁を加えるときのコストとして、時間も使うし、労力も使うし、ときにはお金も使いますよね。最も大きなコストとしては相手から復讐されるかもしれないコストがあるわけです。 これらのコストを全部快楽で引き換えにできるかっていうと、そうではない場合がありますね。快楽となおかつ、そのコストを払えるだけの余裕が自分にないとダメなので。時間の余裕、お金の余裕ができてきた人たちはそれができるという話ですね……。 亀山 なるほど。ゲームとかもそういうこと? 『バイオハザード』で、ゾンビをバンバン撃ってても復讐される恐れがないし、暇と時間でワイワイ撃って「悪いやつやっつけた!」みたいな話が、「小泉今日子やっつけた!」みたいになっちゃう感じ? 中野 そうですね。匿名性が高い媒体で社会的排除みたいな攻撃・炎上は、リベンジのリスクが低いので起こりやすいんですよ。 特定されにくい環境なのか、それとも特定されやすい環境なのかっていうのも大きくて。匿名性が大きくなるとひどいことができるって効果にも名前が付いていて、「ルシファーエフェクト」っていうんですよ。 亀山 ルシファー? 中野 ルシファーって天使から悪魔になった堕天使ですよね。普通に状態のときは、天使のような顔をしているのに、裏では悪魔のようなことをするんです。匿名性が付与されるとルシファーエフェクトが起きる。 亀山 なるほどね。コストもかからないっていうことだし。 中野 結託もしやすいですね。 亀山 なるほどね。

  

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かめっちTVはYoutuberになりたいDMM.com創業者、かめっちこと亀山会長が一般人から著名人、経営者などさまざまなゲストと対談する番組です!

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