リーダーになるためにできること
浜田：今日、若い方も多いんですけど、まだ今はリーダーじゃない、これからリーダーになりたい、リーダーを目指したいという人に向けて、リーダーになる前に準備しておけることは、何でしょう？
松下：リーダーになるための準備ですか。うちのメンバーがそこにいるんですけど（笑）。
「できるかな、できないかな」という不安は、常にどのレベルでも、どの経験値の人でもあって。でも、確実なのは、やってみないとわからないという事です。やらなかったらゼロです。やったら成功もするかもしれないし、失敗もするかもしれませんけど、わかるじゃないですか。
だから、それは、自分のいる立場とか、マネージしている責任の範囲の中で、ぜひやり続けてほしいですね。やっぱりやらないと、わからない、ゼロなので。やって、違うと思ってもいいと思いますし、失敗したら謝るしかないかもしれないですけど。そのメンタリティを持ち続けるか、持ち続けないかというのが、先につながっていくと思います。
浜田：日本の女性の場合、男性と比べると、ちょっと不利だなって思うことがあって。男性のほうが、圧倒的に20代で経験させてもらってるんですよ。女性は専門職っぽいので入って、1個の部署に長く居て。男性は、わりといろんな部署に回してもらうんですけど。営業やったり、事業開発やったりとかって。
女性で、不安なことの1つの要因としては、「自分に経験がない」ということをみんな言うので、ちょっとでもチャンスがあったら、例えば、違う部署に異動してみるとか、新規事業があったら手を挙げてみるとか、会社の公募とかでなにか機会があったらチャレンジしてみるというのを、独身のときにチャレンジしておくというのが、すごく大事だなと思います。
それって、すごく経験が生まれるのと、私がすごく感じたのが、社内にめっちゃ味方が増えたんですよ。いろんなプロジェクトに顔突っ込んで。
そうすると、けっこう大きな会社だったので、広告の営業とか、いろんなところに知り合いがいて、リーダーになって困ったときに、例えば、「『AERA』に広告が入らない、困ったなぁ、黒字にできるかなぁ」みたいなときがあるわけです。そうすると、新聞の広告営業にいた若い男の子に、「こういう業界に一緒に広告営業に行かない？」とか。やっぱり顔を知ってるって、すごく大きいので。
男の人って、日本の会社は縦のラインでつながってるんですよ。親分子分で。でも女性はそれがないから、社内で知り合いもいなくて不安、みたいなこともあります。なので、いろんなプロジェクトにちょっとずつ顔を突っ込んでおくというのと、ちっちゃいユニットでもいいので、リーダーをやってみるというのは、すごく練習かな。
松下：そうですよね。
「独身貯金」をせよ
浜田：もう1個は、子供が生まれるまでに時間が比較的自由になるんだったら、私は独身貯金って言ってるんですけど、いっぱいインプットしておく。例えば、夜にいろんな人と会ったりとか、勉強会に行ったりとかするのも、結婚して子供がいたら、なかなかできないですよね。
松下：できないですね。
浜田：私もそうで、それまでの蓄積をアウトプットするしかなかったんです。ワーキングマザーはみんなそう言っていて。「最近、勉強会に行ったり、人と会ったりぜんぜんできない～」と言ってたので、独身時代に、独身貯金をたくさん作っておいたら、それで、そのあと何年か食べられるので、やっといてねっていうのは、言ってますね。
松下：それはそうですね。国内でも、いろいろやっていいこともありますし。私は20代、お金ないまま、ずっと経験ばっかり重視して、みんなが貯金持ってるのに比べたら、ぜんぜん持ってなかったんですけど。やっぱり、経験です。
そのときは「経験に投資」なんてかっこいいことは言ってなかったんですけど。とにかく興味があることをやり続けた結果、それなりの経験は得られたので、もちろん20代はそうですけど、30代、自分が独身とか、モビリティがあるときにはいろいろ経験してほしいですね。やっぱり、それが後に活きてきますから。
浜田：そうですね。あと、私自身が自分がリーダーのとき思ったんですけど、女性リーダーの数が増えると、やっぱり景色が変わるというか、会社の中でも徐々に女性のリーダーが増えてきたんですね。
そうすると、やっぱり違う価値観の人が会社に入ったとしても、働けない人がいるということが当たり前になってくるし。今までやってきたスタイルに「でもそれって、もっとこうしたほうが効率的じゃないですか？」みたいなことを、ポンと言えちゃったりする。
それが、すごく大事だと思っていいます。でも一方で、今の日本というのは、ダイバーシティって言ったとき、男性女性のダイバーシティなんですよ。
なので人事の方とかにお願いするのは、「女性を増やすっていうだけじゃなくて、外国人の方とか、中途採用も一緒に増やしてください」ということです。じゃないと、日本の企業は新卒一括採用で男性中心の社会で、女性だけが最前線に出ると「お前何言ってんだよ！」って、バーっと叩かれちゃうんですね。
みんな最前線で討ち死にしてしまいます。そうじゃなくて、いろんな多様性、女性だけじゃない多様性を入れないと。今、辛くて潰れてる人も多いと思います。
松下：なるほど、そうですね。ダイバーシティというのは、女性だけのテーマではなくて、それ以上の大きいところでもあると思います。日本で働いている人も、今後は海外のメンバーとの仕事も出ると思いますし、逆に海外の人も、日本人との仕事が増えていくと思います。その多様化にどう対応して、いずれはリーダーになっていくのか、それともリーダーにならないのか、という判断とか決断を上の人にされると思うんです。
そのときに、自分にそういう経験があるかないかで、30代の自分の立ち位置って、ある意味、大きく変わっていくと思います。日本のビジネスで成り立っていたものが、これからはそれなりに海外にオープンアップしないと、伸びていかないものも多いと思うので。
日本のブランドって海外進出にすごく力を入れてるじゃないですか。まずは、アジアっていうのがあると思うんですけど、そのあとは、欧州に行きたい。ファッション業界だったらそういうこともあると思うので、そういう系のビジネスの組織のリーダーになっていくことを想像すると、やっぱり、若いときとかできるときに、いろんな経験を積んでおくのは大切だと思いますね。
やってみたいことはやってみるべき
浜田：ありがとうございます。そろそろ時間になってきたので、最後に、松下さんから今日いらっしゃった方に、これだけは伝えておきたいみたいなことがあれば。
松下：いろんな機会、自分が「いいな、やってみたいな」と思うことがあったら、まずはやってみるといいと思います。やってみれば、自分に合う合わないが確実にわかるので。やっぱり、そこが一番最初にあると思います。
私も海外に出て、「これは違った」っていうケースもありましたし。でもそれが、今の自分にとって意味があったので、そのへんは前向きに、やっていっていただければと思います。
あとは、私の今の立場から考えると、日本にいても、別に日本のビジネスだけに留まる必要はないと思ってます。やっぱり、グローバルのビジネスというのは、日本にも入ってきたり、日本からも出していくという過程の中で、日本の方がグローバルな中で、どういうふうに活躍できるのか。いろんなところで経験を積んでいっていただければと思います。がんばってください。
浜田：ありがとうございます。私は『AERA』のときに、ダイバーシティの担当の役員の方とお話しするケースが多くて。すごく尊敬している方の1人に、セブンイレブンのダイバーシティの役員の藤本（圭子）さんという女性がいらっしゃいます。
彼女はあるワークショップで講師をやってくださったんですけど、彼女が若い女性の方に言っていたのが、すごく印象的でした。「待っててもダメよ」と。「会社はなにもしてくれない。私にこれをしてくれないって言って、待っててもダメ。ちゃんと交渉しなさい」っていうことをおっしゃってました。
制度が整ってない……でも、今の日本の会社は、制度は素晴らしいんですよ。制度は整ってるけど、風土と上司がダメというのが、日本の会社なので（笑）、風土を作ったり、上司を変えたりするのも、誰かがちょっと勇気を持って動かないと変わらないと思うんです。
さっきも言われたように、すごく辛い、長時間労働の環境で、「ここで働けないからもう辞めるしかない」と辞めるのを選ぶ前に、まずは会社と交渉してみる。「こういう働き方だったら、私は続けられるからやってみたい」とか、「こういう環境が整えば、リーダーは私でもできるから、やってみたい」というふうに、なにか交渉してみたりとか。
それって、すごく大変なことじゃなくて、まずは直属の上司に相談というレベルでもいいと思うんですけど、気がついてないことも多いんですよ。とくに、男性の上司とか会社って。「あ、そういうことが、実は大変だったのか」「そういうことがこの人のハードルになってたのか」って気がつかないことも多いので、まず話してみる。すごく大事だと思います。
上司である立場からすると、呼び出されたらドキっとするんですよ（笑）。「ちょっとお話があります」て言ったら、だいたい「妊娠しました」という相談か、そういうのが多いんですけど。まずは話してみるということがすごく大事で、話すとわかることが多くて、そうするとなにかが変わって進んでいくっていうことも多いので、ぜひみなさんも、悩みがあったり、不安があったら、ちょっと1歩踏み出して、話してみていただいたらどうかなと思っております。
松下：今日は、ありがとうございました。
浜田：本当にみなさん、長い間、ありがとうございました！
（会場拍手）
