プロダクト開発を志す人に必要な能力とは
司会：次のテーマにいきたいと思います。次は「プロダクト開発を志す人に必要な能力は？」ということですが、こちらはどうですかね。
片山雄介氏（以下、片山）：プロダクト開発といっても観点がいろいろある。
渡瀬丈弘氏（以下、渡瀬）：サービスのプロダクト開発なのか、本当に（システム等の）開発なのか。僕の場合だとサービスなので、いったんサービス側で話をしちゃいます。
まず、「その事業がこの施策だけで成功する」みたいなことが全然ない。そんなものがあったらみんながコピーするので。
いかに新しい価値をどんどん作れるかもそうだし、自分の企画が失敗したとしてもピボットを常に考えられるかという粘り強さ、そのサービスのことを強く思えることがすごく大事だなと思います。僕は粘り強さは必要な能力だと思いますね。
司会：そうですよね。
渡瀬：スタンスもそうですし、実際の行動としても机上の空論で終わらずに自分で愚直にできるとか、そういうのも含めて粘り強いということが大事だなと思っています。
佐橘一旗氏（以下、佐橘）：サービス開発の観点とエンジニアリングの観点を一応経験してる上で思うのは、どっちからいこうかな。（エンジニアリングの）開発の面でいうと、すごく大事だなと常々思うのはアジャイルの思想で。
「whyから始めよ」ってよく言うんだけど、なぜそれをやってて、どういう人にそれが求められていて、どういう価値がこのプロダクトにあるのかというのを常に意識して、理解するというのはエンジニアとして大事だなと思っています。
チームビルディングとか、それこそパートナーの新人の方から「コードしか書きません」というベテランの方まで、沢山の方に協力してもらいながらアジャイルをやるとなったときに、人を結束させる1本の軸というのが必要で、それが「why」。
そこを自分が意識するのもそうだし、いかに周りの人に意識してもらえるようにするか。そこはすごく意識して心がけてます。
歯を食いしばり続けることが大事
佐橘：逆にサービス開発の面だと、社内の自動テストツールを作るプロジェクトがあって、「アプリのUIテストを自動化しよう」というのをやってたんです。
そのプロダクトオーナーみたいなのをしていました。UIテスティングって、競合がどんどん出てくるんですよ。やっているうちに、アマゾンからデバイスファーム（AWS Device Farm）が出たりとか、iOS9でUIはタップしていくだけでシナリオが作れますとか。
その中で、投資判断としてやめるべきなのか続けるべきなのかを、競合が現れるその都度に悩む。そのときに、どれだけ歯を食いしばって「まだ道があるはずだ」って粘り続けるか。それはすごく大事だと思ってます。
最近、まだ表には出してないんですけど、「このプロダクト意味あるのかな？」って思いながら半年間続けてきたプロダクトにやっと1個答えが見えたのがあった。
ウチの中って、開発でテストコードを書くんですけど、どうしても受け入れの面でQA専門の人にジョインしていただいてアプリをポチポチした。それは本当に、タップしたログをそのまま全部シナリオとして保存して、裏でCI（Continuous Integration）を回して、画像差分を使ってデグレが起きたところをチェックするみたいな。
半年歯を食いしばってたけど、やっとそれが日の目を見れそうなので。歯を食いしばり続けること、信じ続けることが大事なのはすごく思いました。
「自分のプロダクトだ」と皆が思えるかどうか
司会：（片山氏に話を振る）
片山：（必要な）能力……なんですかね（笑）。
司会：ざっくりとした言葉ですけど。
片山：例えば、僕は今SUUMOというプロダクトをやっているんですけど、「自分のプロダクトだ」って一人ひとりが思えるかどうかって、スタンスの部分では結構大事。裏側で自分の知らない案件がいっぱい動いてたりして、ふたを開けてみたらいつの間にか「こんなUIで大丈夫なの？」というのがリリースされていた、みたいなことがたまにあります。
それって、自分が思いを持って、ふたを開けにいけば「こうしたほうがいいんじゃない？」というコミュニケーションが生まれると思うんです。
もちろん全部はできないですけど、スタンスとしてそういう思いが大事というのが1点。あと、実際の細かい開発レベルの話になってしまうんですけど、SUUMOだと賃貸とか新築マンションとか戸建てとか、いろんな領域を扱っています。
その一覧画面で、例えばの話「賃貸のモジュールと新築マンションのモジュールが一緒です！」みたいにやっておくと、「賃貸でこういう改修をしたいのに、こっちに影響があるからできません」みたいなことになっちゃう可能性がある。
だから事業として、事業ドメインを考えた開発の設計をしっかりできないと破綻していく。そこをうまく設計の思想に反映させるというのは、エンジニアとしてすごく大事になってくるかなと思ってます。
司会：ありがとうございます。
この2、3年で考え方が変わり始めた
司会：何かご質問はありますか？
参加者：先ほど「リリースしたらなんでこんなのになっちゃったんだろう」という例があるとおっしゃっていましたけど、それはなぜそんなことに……上の人が悪いのか、お金がないのか。
片山： そもそも運用とか流れがよくないという点もあると思うし、そこまで（ふたを）開けにいけなかったり、自分が気づけなかったというオーナーシップみたいなところも問題かなと思います。
だから、何かしら体制を変える必要があるとおもっていて、例えばですけど「ここでレビューとかしますよ」みたいなフローにするとか、変えていきたい部分は結構ありますね。
佐橘：でも、それをあんまりやりすぎると、お役所がいっぱいできはじめていくから、いかにその間を取るかっていうのは、すごく大事だと思う。
参加者：リクルートとしては、UXというものに対して上の人がどれだけちゃんと価値を理解してるかというのが気になったんですけど。
片山：理解してくれていて、「カスタマーにとって本当にいいものは何か」という方向からプロダクトを考えていこうという文化はあります。
大事なのは役所にならないこと、一緒に考えてくれること
佐橘：実は僕、2年前にUXチームに猛烈に抗議したことがあって。さっき言った「お役所」になっちゃってた。世界観を守るためにレギュレーションのマニュアルを作って、レビューを通らないと何にもできなかった。そこから徹底的にいろんなところにヒアリングかけて、説得したんです。
すごく大事なのは役所にならないこと、一緒に考えてくれることだと思っている。人が足りないというのも実は背景としてはあって、開発メンバーが50人から100人いる中でUXをできる人が2〜3人しかいないとなると、結局そこを通すために100人が2〜3人に突き当たっていく。
だから、現場に複数いるディレクターにもっとUXの観点を身につけてもらって、「現場で一緒に考えてる人たちが同じ意志を持って、作ってる過程で自然とそうなるようにしたい」と提案したこともある。
片山：本当にそれは大事だと思っている。うちにも別の部隊で専門のUXチームがあるんですけど、そこは自分たちが案件を受け入れることをしつつも、組織のスキルを向上させていくために自分たちはどうしていけばいいかというのを考えています。
（佐橘さんの）おっしゃるとおり、「組織としてUXの観点・考えかたを身に着けていく」というのを考えるのが、根本的な解決だと思ってます。それが大事です。
渡瀬：でも（チームに）真っ向から意見を言えるのはいいところだよね。
佐橘：先輩社員だったし、結構気まずいところもあったけど、めちゃくちゃ真っ向から言った。
モチベーションの源泉は何か
司会：他に何かありますか？
参加者：入社した時点から（サービス・エンジニアリングの）両方ともちゃんとわかってる人はほとんどいないんですか？
片山：いないんじゃないかな。あんまり見たことない。
佐橘：「わかってると思ってる」人はいると思う。やってみて「できるやろ」と思ってると、いろんな人に後ろから刺される。「お前違うやん」って。それで、夜に枕を抱えて泣くみたいな（笑）。そういうことはよくあるかな。
片山：自分も、今も日々勉強で、1つわかって先が見えたら、その先がわかんないし。結局その繰り返しでわからないことだらけですね。
司会：成長ですね。
片山：日々成長ですね。
司会：少しずれちゃうかもしれないんですけど、愚直さという話がありましたが、それをやるモチベーションというか思いの源泉はどういうところにあるのかが気になりました。
片山：僕はありますよ。結構大きいサービスだと、小さな改修でもユーザーの方の反応が大きかったりする
「この改修をしました」「コンバージョン率が1.何倍になりました」「広告（CPA）で換算すると〇〇円くらいの効果です」と、そういうリアルな数字が見られるから、自分たちのやったことが正しかったのがわかる。そこがモチベーションになってる気はします。
司会：楽しみというか。
片山：そうですね。自分たちがやったことに対してカスタマーの方が良い反応してくれることってやっぱり楽しいですね。
司会：規模感とかも含めて。だから頑張れるというか。
片山：そうですね。
息子に胸を張って言える仕事をしていたい
司会：お二方は？
渡瀬：僕は1歳10ヶ月くらいの息子がいるんですけど、その子が5歳とか10歳になったときに胸を張って言える仕事をしていたいと思ってます。なので、世の中を良くすることもできてて、かつ自分の企画が日本も世界も変えてるみたいなことができたら一番達成感がある。自己満足かもしれないけど、いいなと思ってます。
例えば、自分の息子が熱を出したら、病院の順番の状況とかがわかって予約できるとか。そういうのが実現できたらすごくハッピーだと思って、そういうところで頑張ってます。
司会：まさに今できてますね！
片山：そういう思いは僕も見習いたい（笑）。世の中（を変える）みたいなところは。
佐橘：僕も大人びたことはぜんぜん言えなくて。やりたいことがいっぱいあるっていうよりも、やりたくないことがいっぱいあって。エンジニアってなまけものであるほうが優秀だってよく言われると思うんですけど、やりたくないことをやらずに済むように常に怒ってるみたいなところがある（笑）。
逆にその怒りで余計なものを削いで、「本当にやる意味あるの？」って（問える）。やる意味を見つけられればそれは残すし、場合によっては改善するし、意味が見つけられないんだったらやめるっていう。そこを軸に常に考えています。
司会：なんでそういうふうになったんですか？
佐橘：元からの性格かも？ ただ、これは社会人になって学んだこともあって。元々はただの生意気な新卒、生意気な若手みたいな感じだったんですよ。
でも、愚直にぶつかると、向こうも当然反発してくるじゃないですか。そこでコミュニケーションをすると課題が明らかになってくる。愚直なコミュニケーションから中が見えてくるというのをすごく経験しました。
「なんでお前テストコード書かないの？」という話をしはじめて、「UTかかる時点で70パーセント目指したいでしょ」という話をしたら「実はアプリの経験がない」と。
アプリの経験がないエンジニアの子と数字の話をしていて、「アプリってステートがすごく弱いから画面の周りのテスト書きづらいし、僕はこういうの難しいんですよ」となって、そこから今のUIのテストにつながったりとかもしたので。コミュニケーションのきっかけが怒りではあったけど、それが結局何かの進化につながっていけばいいと思います。
リクルートだからできるキャリア形成とは
司会：ありがとうございます。では最後に、「リクルートだからできるキャリア形成とは」というところで、現状を踏まえて今後どういう仕事をやっていけたらいいかというのを。佐橘さんは起業もしてますけど。
佐橘：元から会社として3年〜5年で辞めていく人が多い場所です。社歴の長い人が少ない環境なので、だいたい何事もゼロから作り上げるというのをひたすらローテーションしてるような会社です。
なので、ゼロベースで仕組みを作る、サービスを作るという経験をするにはすごくいい場所なのかなと思っています。それだからこそ、自分で独立するというのもすごく多いのかなと思います。
逆に、できないキャリア形成は何なんだろうなというと、育成はある種苦手だと思っています。それが何かというと、「何もわからないので教えてください」という人の育成は苦手です。
片山：そのときの状況によるかもしれないんですけど、自分で目標を作ってそこに昇っていくみたいなところが、リクルートならではだと思っています。
「こういうキャリアを歩ませてください」ではなくて「こういうキャリアを歩みたいんで、こういうことやらせてください」という会社なんで、自分のやりたいことがあれば、会社はそれに対してかなり支援してくれる。
自分のやりたいことを実現できるって意味では、そういったキャリア形成ができるのかなと思います。そこはリクルートならではというところかな。
渡瀬：今の片山さんの意見にすごく近いんですけど、やりたいことがあったらそれを全部させてくれるなと思っていて。そのときに入れるファンクション、組織ということでは、もちろん営業も強い会社ですし、ITも自分が「こういうチーム、UXチームを作りたいんだ」と言えばできるような会社でもある。
かつ「こういう企画をしたいからコンサル会社を活用させてもらいたい」という発注とかもできて、（コンサルタントの）多くの検討視点を学べるし、海外を狙うときには投資とか買収とか組んでみたりとかもできる。
やりたいことに対してできる選択肢が広いと思います。もちろんやりたいからこそ自分を高めないといけないし、努力しなくちゃいけないところがあるけれども、気概と気持ちがあればどの選択肢も用意してくれる会社というか、やりたいことができる。
僕は胸を張って、「この会社で実現できそうだな」と思ってます。
もともと事業会社に行きたくて、事業とかビジネスを進めたかったという強い思いがあったので、企画・起案をすごくしまくってるし、今Airウェイトのプロデューサーもしてるけど、社内のコンテストで1次審査を通ってる案件もある。ロケーションソーシャルサービスもやっていたんですけど、3つ目もやりたいなと（笑）。
それだけ、やりたいことをちゃんと考えぬいて提案させてくれる機会もくれるし、チャンスも人もアセットもお金もくれる。「なんて珍しい会社なんだ！」と思ってやっております（笑）。
司会：ありがとうございます。では、お時間もきてますので、終わりにしたいと思います。
