小：こういうことなんだよ。それで、今の質問に戻ります。
国：来た。
小：私は楽天という会社に6年5年位いました。三木谷さんという本当に素晴らしい方の元でですね、最終的にプロ野球チームを作れという命をうけてプロ野球チームを作るんですね。さあ、みなさんが楽天の社長でしたら私にプロ野球チームを作れと命じますか？
国：（笑）。
小：どうですか？
孫：読めないな、展開が。
国：なるほどね。
小：やばいんだよ、やばいんだよ。三木谷さんの恐ろしさ、凄みは僕に100億渡して好きにやれと言ったことですよ。
国：なるほど。
小：経営者たる者局面においてそういう勝負をする。そして勝負を承って俺は頑張ったわけですね。
国：頑張った。
小：サラリーマン、上司の命令に対してチマチマと事務作業をするだけがサラリーマンじゃなく、こういう大勝負が来るんですね。私が今回Yahoo!のサラリーマンにもう一回戻ろうと楽天を裏切ってまで。
国：裏切ってまで、三木谷さん敵に回してまで。
小：三木谷さんを愛してるんですが、Yahoo!さんから小澤さんYahoo!の中で暴れてくださいといわれて受けたのは、この日本で一番大きなトラフィックそしてたくさんの現金のあるYahoo!で小澤隆生一生懸命暴れるんじゃないかと大勝負ができると思ったんですね。私を雇う勇気、そしてナナピ私から投資を受ける勇気、さあ私も落としどころがわからないまま話をしますが。
上：あの、皆に聞きたいと思います。こんなサラリーマンやったらなってもいいかなと思う人手挙げてみて？
小：オッ少ない？
上：おっいるいる結構いる。そうそう、サラリーマンも悪いことばっかりやないよっていう話ですよね。
小：はい。以上。
上：国光さんサラリーマンとかやったこと？
国：ない。
上：あれ、国光さん学生時代からどんなことして今になったん？
国：超ザクッといくと高校卒業してからそのまま中国に行って中国に4年間ぐらいいてその後バックパックとか好きで中国国内とかチベットとかインドとか東南アジアを2年位行ってて、その後アメリカに4年間行って日本に帰ってきて映像系の映画とかドラマのプロデュースの会社の役員を4年半やって今の会社を作った。
上：ああ、最初から役員？
国：そう。立ち上げやから。
上：ああそっかそっか。じゃあそれが最初の起業って言ったら最初の起業になる？
国：そう。結構海外とかでも色々ね。僕は学生の方でやるとダメって真田さんの方に近いなと思ってて、やっぱり、学生の時に出来る仕事っていうのがあって、やっぱりねちっちゃいのよ。想像も。で、僕が中国の時とかって……。
上：話が戻ってくる。
国：そう、中国の時とかって結構やってたのも通訳、そん時って中国語喋りやすくなかったから、通訳みたいな仕事だし、アメリカで学生やってる時とかも金貯めなきゃと思った時やったのって、結局古着を買って日本で売るみたいななのね。
真：ちいさー。
上：小さい小さい。ちょっと国光さん。
真：じゃあ反論していいですか？ じゃあマークザッカーバーグは小さいですか？
上：グジャグジャになるじゃないですか。
国：いやいや、そこでいくとね、これね、単純な話なのよ。これね、会社とか入んなくても自分がマークザッカ―バーグとかスティーブジョブズとかビルゲイツとか俺みたいな天才だったらやれると思うんですよ。もしそうじゃないんだと思ったら、やっぱりいろんな人に触れつつみたいなね。
上：今ちょっと初めて聞く質問さして。あの、一個目のアットムービー。アットムービーの起業の時って要は自分がナンバーワンじゃなくって役員に入っての形やったんよね？ たぶんやけど、さっきの起業する人って手挙げて起業の仕方が起業の参画、自分がヘッドじゃなくて起業に参加するっていうので考えてやる人結構いると思うんだけど、国光さん実際一回目のナンバーワンじゃない方の起業やった時の経験ってどうだった？
社長とナンバー2以下の違い
国：でもそれはかなりいいと思って、単純にサラリーマンでもどっかの役員でもいいんだけど、たぶん一番起業やっていく上で重要なのって、この会社にとって何が必要っていうのを自分で考えて、でやる。サラリーマン別に悪いわけじゃないけど、長くやってるとついついね、こういう仕事やれこういう仕事やれって形でだんだん自分で言われていく仕事をやるみたいな感じで……。
上：受け身になってくる？
国：そう。だから前の仕事の時とかでもちょっとね、僕は自分が社長やみたいな感じで思っていろいろやってたし。
上：一番違いって何？ 今のグミやってんのとアットムービーでナンバーツーかスリーでやってたのって。
国：社長と社長じゃないのと決定的な違いは、ここが社長の最後の砦やからここが崩れたらすべてが崩れるみたいな形で、だから結構孤独やとかいうけど多少事実かなと思って、結局全部の責任とかっていうのをとんなくちゃみたいな。その辺はおっきい違いかなと。
上：最終責任者いうてね。いや、それでいうとちょっとね、話を戻す感じであれなんですけど、さっきの若いうちだとどうしてもちっちゃくなる。だから上手いことおっきい人を巻き込んだらいい。経験豊富な人を巻き込んだらいいっていうのって、まさしく体現してる人が、あの岩瀬さんですよね。
岩瀬さんって、もともと保険の経験もない30歳そこそこの段階で日本で戦後初めての保険屋さんを作っちゃった。これの時の体験っていうのをちょっとだけ、巻き込み方？ ごめん、どうやって壮大なことを30そこそこで実現していったのか。
岩：そうですね。まああのネタは僕が持ったんじゃなくて一緒にやってる社長が持ってたので、それを一緒に作ってた感じなんですけど、さっき真田さん言われたみたいに違う人たちが集まってやるのってすごい大事だと思うので、まあその学生の時に起業すべきかしないかっていう論争は不毛で、そんなこと言われてもやりたい人はやってるじゃないですか。やりたくてしょうがなくてやってるわけで、頭で考えて二つ反論がありますっていってDeNAに内定してる人はやらないわけなんで、論争自体が……。
上：キツメ、キツメ（笑）。
岩：論争自体が別に意味ないなと思って（笑）。
国：こわー（笑）。
岩：ただ、ザッカーバーグとかわかんないんですけど、アメリカのとか見てると割と早い段階で大人が入ってくるじゃないですか。VCだとかショーンパーカーみたいな人が来てやるわけじゃないですか。だから、日本のショーンパーカーは小澤隆生みたいなもんですけど。
真：間違いない。
孫：すんごい喜んでる。すんごい喜んでる。物凄い喜んでますね（笑）。
岩：だからそういう意味で、なんかねいろんな人を巻き込んでやってければいいからって思いますよね。ありがとうございます。
孫：お金渡してる。
上：チップ渡してる。
孫：しかも千円。
国：ステマステマ。
岩：だから、僕アメリカでいろんな……いいですか喋っても？ あの、アメリカでいろんなの見てて思ったのは、自分でガレージベンチャーみたいなのをやるのだけがベンチャーじゃなくって、大人とやるのもいいし、大企業を巻き込んでやるのもいいし、何かいろんな形がある。自分が社長じゃなくてもいいし、自分が50％持ってなくてもいいし、何かそれでもベンチャー的なことが出来るんだなと思って、会社作る時に大企業いっぱい巻き込んで100億以上集めて大先輩と一緒に組んで、まあ全然違う、皆さんと全然違う感じになっちゃうんですけど、いろんなやり方があると思いますよ。
上：なるほど。
岩：小澤さん、これお返しします（千円）。
上：危ない危ない。USTREAM流れてるからね。
国：次の質問コーナーにいこか 。 上：そうしよか。はい。じゃあ、そろそろみんなウズウズしてきているとこだと思うんで、えっと次の質問を貰いたいと思います。挙手で。質問ある人手を挙げて。おっ。
国：きた。前来て。
上：おいで。
個人事業と会社の違い
参加者：個人事業と株式会社、違うと思うんですけど、個人事業で自営業でやっててもいいと思ってるんですけど皆さんはどう思われますか？
国：今何やってんの？
渡辺：今、留学生の家庭教師の斡旋をしています。
小：それでよし。
国：えっ。じゃあこれに対して言いたい人。
孫：はい。あの、先ほどから出てたけどデカい会社を、デカいことをやる、それはそれで凄いことだと思うし素晴らしいと思うんだけど、デカいことをやるっていう事だけが市場の勝ちだっていう風に僕は全く思わないんですよね。
僕は本当に学生で始めちゃったしサラリーマン経験もないしでも別にそれがどうだっていうのも何にも思わない。岩瀬さんのおっしゃる通り。で、やりたい時にやればいいんだけど、ウチの家っていうのは、サラリーマンが誰もいなかったんですよね。親戚縁者も含めて誰もサラリーマンがいない。
で、えっと大学3年生くらいになった時、「泰三君今いくつになったの？」って言われて、今度4年ですって、おじさんとかにね。「ところで泰三君は何するの？ 学校出たら」て言われて、「まだわかんないんですよね、凄い悩んでます」って。やりたいことやった方がいいよっていう風におじさんやらおばさん、親父もそうだけどみんなずっと言ってたんですよね。
そこでね、僕は何が言いたいかというとポイントは就職をしてもいいんだけれど、就社はいかんと思うんですよね。会社に就くんじゃない。自分が何か仕事がしたくてこういう仕事が出来るようになりたい、それで一人前になりたいなあ、ていうのがあればそれが出来る場所がね、その会社であればそこに行くのが自分にとってベストだと思えばその会社に入ってもいいけど、決してその会社に入ることが目的ではないはずで、何がしたいかっていうのがあるわけですよね。そこに就くわけですよ。
じゃなくて、社に就くっていうのは就社っていうのは絶対に良くない。僕の周りにいる親戚とかも含めてサラリーマンがいなかったというのはどういうことかというと、お肉屋さんだとか、焼肉屋さんとか花屋さんとかみんな何とか屋さんみたいな人たちばっかりだったんですよね。
でもね、それが凄い原点だと思うんですよ。その、会社に入るとか自分はちっちゃい頃ケーキ屋さんとか、将来女の子で何になりたいってケーキ屋さんやりたいとか、男の子だったら電車の運転手になりたいとかいうのはあったと思うんですよね。
それがなんか就活やっている学生たちに聞くと、不二家の本社スタッフとか本社の正社員になりたいとかJR西日本の車両部に入りましてとかなんかそういうこというんだよね。そうじゃなくて、電車とか運転したいんだろ？ ケーキ作りたいんでしょ？ だったら不二家に入るとかじゃなくてさ。不二家にすごいケーキがあって、私はこのケーキを凄い売りたいとかだったらいいけども、自分が作りたいケーキがないんだったら、ケーキを作ればいいと思うんですよね。
だから、先ほどね、留学生の為に家庭教師斡旋して何か日本で生活費を少しでも楽にしたいというのは僕は素晴らしいと思うんだよね。スティーブジョブスさんもすばらしいけど、留学生と普通に語学学校を教わる学生みたいな人たちが凄いハッピーだったらめちゃくちゃ凄いことであって、価値を作り出しているわけですよ。その価値には大小は僕はないと思う。
国：僕は、そこに対してはね素晴らしいのをあえて崩すけど、やっぱね、これ女の子だったらいいんだけど、男だったら志を持て。やっぱりね、一位にならなきゃ意味がない。二番三番とかこれ同じ花とかどうでもいい。男に生きたら一位になる。やっぱ、やるからには海賊王にならへんかったらね。
上：おう。
国：だからね、ここで起業を目指すっていう奴がいるんだったらやっぱチマチマチマチマやっても仕方がない。やるんやったら世界一をとる。本当にね、ナンバーワンになるとそういう志での起業っていうのは重要じゃないかなと。
上：なるほど。真田さんどっち派ですか？
真：僕は、とにかくおっきくなりたかったです。あの、おっきいことに価値が、本当に僕はこれがやりたいんだっていうものがあるんだったらいいですよ。僕はそうじゃなくって、漠然とおっきくなりたかったんですよ。だから、何が具体的に、花屋になりたいとかケーキ職人になりたいとかそういうのを明確に持ってる人はいいですよ。それを突き詰めれば。
でも僕は特にそれがなくて漠然とおっきくなりたかった。だから、どうやったらおっきくなれるかっていう事を考えました。その個人事業か株式会社かっていう時に、これあの、僕は一回会社を倒産、26歳か7歳の時に会社が倒産したことがあるんですね。倒産してみたら仕組みがよくわかるんですけど、当時社員100人以上いて年商40億くらいまでいった会社、2社目の会社東京出てきて、それを潰したら当時は代表取締役が全部連帯保証するんです。
リース代から銀行借り入れから全部連帯保証してそしたら全部で17億円になったと。で、100人で稼いでた金を最後会社が潰れると一人で背負うと。17億なんか返せないわけですよ。これ結局会社っていうのはレバレッジが利くんですよね。一人で1日24時間しか働けない、どんだけ頑張っても。だから弁護士とか、何でしょう、医者とか先生、いわゆる個人事業でやると税理士でも何でもいいです。
1日24時間が限度でだから年間稼げる金額が決まってくる。ところが社員が100人いたら1日24時間は100倍に膨れ1000人いたら1000倍に膨れその人たちが稼いだ分が全部会社の富として集まってくる。レバレッジが利くわけですよ。社員が1000人いたら1000倍のレバレッジが利く。で、それが、もっとサーバーが1万台あったら1万倍のレバレッジが利く。結局、レバレッジなんですよね。
個人事業でやってると、いつまでたっても余裕ができないからずっと同じ事の繰り返しでずっと自分がやり続けないといけない。でも、会社でやってるとどんどん任すことによって次の新しいことを探し始めることが出来る。僕はそれで余裕が出来る事とレバレッジが利いておっきくなれる事、この2点において僕は会社をやってよかったなと。
上：なるほど。
岩：あの、泰三さんの言われたことは生き方としてどう生きてるかという意味であって、小さくても素晴らしい物なんですけども、ビジネス作るっていう事の違い、自営業でやるのとビジネス作るの違いで、グロービスの堀さんがグロービス作った時の話で思ったのが、友達16人から5万円ずつ集めて80万円で学校始めるわけなんですね。
で、堀さん自分で教えようと思ったら全部自分で教えられるんですけれども、最初から先生雇うんですよね。だから、それが単に自営業で家庭教師、塾みたいなのをやるのと経営者の違いかなと思うので、何か、ビジネス作るっていうのは自分で出来る事を自分でやるんじゃなくて、いろんな人の力を借りてやるっていうその発想がやっぱり全然違うなと思ったのでそれだけ。ビジネス作るって発想する時。自分でやるってことじゃないんですよ。いろんな人、最初から使ってやるっていうのが経営なのかなと思います。
上：なるほど。
国：じゃあ次の質問行きますか。
上：はい。そうしましょか。あっ、一個だけ泰三さんに戻して、今、真田さんいうて下さったとおりでレバレッジ利かしていくとポジティブな方、いろいろどんどんと膨らませていけるっていうのありますけど、やっぱ結構学生さんらがあの、起業する前に気にするのが借金抱えちゃったらどうしましょうっていうようなコメントが結構多くって、実際の所これ、そこのリスクに対しては時代の違いもあって今だとこう考えると良いよみたいなのありますか？
孫：うん、あのまあ当然レバレッジを利かせていく為には最初に投下するものが必要でそこは自分の手金とかってなんもないわけで、若い時は。だからそこは少し借金をしてレバレッジを掛けて、借金をしてレバレッジを掛けて、ていうので膨らんでいくものではありますね。
だからよくリスクをマネージしましょうっていう話だと思うんですよね。それはいつの時代もそうなんですけどITの世界でいうと今は5年前とか10年前とかに比べると資本、最初に必要な資本が物凄く少なくなったので、おっきな借金をしなくても実際に始められるっていう素晴らしい環境にはなりました。
上：すごく単純なんでいうと、だいたい平均で今、泰三さんの所に相談に来る子達の必要、ワンプロジェクト必要資金って幾らぐらいのイメージですか？
孫：うーん、なんかそのモバイルのアプリでいろんなサービスやろうとかいう場合、僕らは500万円を出しているんですけれど、それでだいたい3人ぐらいの人たちだったら、半年間位何とかなるねっと。
上：半年ワンプロジェクトで500万円くらい。
孫：で、もちろんそれだけでやりきれることはないので、そこまでの間に実際何か形を作る、物を作りだすっていうのは必要。時間との戦いではありますね。
上：なるほど。はい、有難うございます。たぶんですけど、その借金っていうこのキーワードにえらく敏感みたいで、たぶん、こっち側って麻痺してるんですよ。借金とか。あー借金とかレバレッジ利かすための一資金、方法論だってこちら側の人は思ってるんでね。だけど、やってない人ってすごく借金とか金とか気にするんで、今の半年間500万円、しかもそれ借金じゃなくってえっと、本当にアイディアがいいものであったら泰三さんみたいな方々が出して下さるってこともあるんだよっていう起業の仕方の一つですね。
小：仁さん何か用意してないんですか？ 俺たちから聞き出したいこと。
国：なるほどね。
上：聞き出したいことね、ぶっちゃけ全然ない。
小：あっじゃあどうぞ。
上：はい、ああおっと、ちょっとそっちにいこ。彼。
国：女の子にしよ。
上：女の子？ ちょっと順番待ってな。
参加者：一つもう単純に聞きたいんですけど、働いてる時で幸せ感じる時ってどんな時ですか？
岩：僕は、いい仲間とワイワイやってる時ですかね。
孫：ああ、全く同じで、何か本当に頑張ろうってなかなか上手くいかんかったやつが上手くいったっつって、よっしゃっていってこうカンパーイってやってる時が最高充実感ですね。
小：自分がこう考えたことに対して実際のユーザーとかお客さんが凄いですね、面白いですねって言ってくれた時です。
国：えっと、結構ね、僕ドMなんでね何かこう次から次から不確定な変なことがいろいろ起こるって感じの時にこう、順調にいったなって思ったらなんかね、突如、順調にいかない、なんかコンプガチャ題とかいろいろあったりしてね、そういう時に「あっ来た」みたいな感じで、あー次どうする？ みたいな、そういう感じの時が一番幸せ感を感じますね。
上：ははっゲームの感覚やね。
真：えっと、目標、まあ皆さんの言ってることは結局一緒なんですけど目標を設定して、まあそれは売り上げ目標だったりユーザー獲得目標だったり目標を設定してその設定した目標を達成した瞬間、なんかこの達成快感っていうのがこうサイクルとして人生の中で回り始めてる人って絶対成功するんですよ。でね、それがやっぱり楽しいんですよ。
だから、大体経営者って仕事の前線から降りて会長とかになると皆ね、達成する目標がなくなると次々トライアスロンだ、マラソンだってそっちに走っちゃうんですけど、これもう達成中毒。目標設定して達成する快感が忘れられなくて達成中毒にハマってトライアスロンに行っちゃうわけですよ。自転車に行く人もいます。はい。
参加者：今のお話ちょっと伺ってると自己の中で解決していること、なんていうんですかねこう人って他人への承認、承認OKみたいなことがあると思ってて、そういうのが根本的なベースのモチベーションになってるのかなと思ってるんですけど。結構経営者の方のお話聞いてると目標、自分の立てた目標に対して達成していく、自分の中で完結してる欲求なのかなと思うんですけど、そこら辺って、それも……。
国：まあでも、確実に自己満足ですよね。他人がどうこういうより。
真：どっちもあると思うんですけど、初めて新しい事業考えた時そんなん無理やでってみんなそんなん無理ちゃうかとかって言われれば言われるほど、来んかい来んかいって思いますね。今に見とけよ、お前無理やいうたやろ、みたいななんかワクワクしますけどね。
国：するする。
小：あなたは何が知りたいの？ 要は。
参加者：経営者の方がどういう風に考えてるのかな？ そのどういうモチベーションでやってるのかなとまあ単純な興味で。
小：ああなるほど。わかった。人それぞれ。ただ、どっちが成功しやすいかっていうと、場を設定してそれに対して凄い努力する人の方が成功しますよ。そういう人の方が過去たぶんガーッといろんな友達見てて、あの10億溜まったらどうじゃない。GREEに勝つかDeNAに勝つかっていう相手がいる方が燃える人とか、とにかく場を設定してそれに対して、何か意味あんの？ って思うぐらい頑張ってる奴は強い。
上：です。
小：あと、一方で僕は褒めてほしい。褒めて頂ければ結構です。
岩：小澤さんショーンパーカーに似てますよね。
国：似てる似てる。やっぱカッコいいしね。なんか。
小：人それぞれです。
参加者：ありがとうございます。
小：君はどっち？
参加者：僕も結構自分の中で達成したいなと思うタイプなんですけど、最近自己承認してほしいなという欲求があるのかなと思いだしたんで、ちょっとこういうことを聞きました。
孫：あの、ワンピースってね、僕あの、去年、一昨年だったかな、初めて全巻一気に読んだんだけどそれまで全く読んでなくって、本当にワンピースって素晴らしいスタートアップの教科書だね。
小：ちょっとルフィーに似てますもんね。
孫：（笑）。すいません。金がない（笑）。
国：吹きそうになりましたよ。
小：続けてください。
上：はい、有難うございます。
小：いいんすか？
上：やっぱり、仲間というキーワードとゴールというキーワードをいう人が多いというのは実際ありますね。こういう人たち。じゃあ、あれっこっちにいた女性の方。はい。
変わるためには、「物理的に」変わること
参加者：えっと、最初の方でどこに行っても自分らしさを失わないのが大事だと何か叫んでらっしゃったんですけれども。
上：狙い撃ちですね。小澤さんに質問な感じですね。
参加者：小澤さんだけではなくて、今振り返ってみてこの体験があったから今の自分があるような体験があったら是非教えてください。
上：今のある原体験。っていう感じかな？
参加者：原体験。はい。あっやばい話でも結構です。
小：僕が言ったんですか？ さっき。違うでしょ。
国：なに絡んでるんですか？ その絡み方は何？
上：まあいいじゃないですか。
小：いいですよ。こういう性格を形成されるにあたっての原体験ですか？
国：原体験、原体験、原体験。
小：そういう事でよろしいですか？
参加者：そういう事で結構です。
小：たぶんですね、生まれた瞬間のDNAの障害だと思うんですよ。俗にいう発達障害っていう奴ですよね。これはねたぶん皆に言われてるんで一定の事実だと思います。これ獲得計数じゃないんですね。で、もう一つでいうとですね、先ほど真田さんのご借金の話ありましたけど、私も父親が事業を大失敗しまして21の時に60億の借金を背負わされてるんですよ。
で、60億の借金を返せって言われた時にあなたどうしますか？ サラリーマンじゃ無理でしょ。弁護士でもプロ野球選手でも無理なんですよ。これなんかしなきゃいかんと。人と同じことをしていては60億も返せないと。これをね一生懸命考えました。さらに、どうせ60億の借金あるんだったら自分の好きなことやったらいくらかかるかなと足してみたら10億あがったんですよ。
国：結構かかりますね。
小：そう。
参加者：ちなみに何をやりたかったんですか？
小：いやなんかね、ポルシェが欲しいとかね。
国：えっそういう感じ？
小：そうそう買い物です。
国：なるほどね。
小：70億位稼ぐのにはどうしたらいいんだっていうのを21位の時に一生懸命考えて、そん時にITにであうんですね。ITだったら楽勝じゃねーかと。思ったんですよ。それが93年位ですかね。それからIT一筋19年。そういうことになります。
参加者：ありがとうございます。
小：大丈夫ですか？ 答えになってますか？ つまりね、じゃあ、ちょっと綺麗にまとめましょう。ありえない体験をして下さい。それは僕は親から背負わされましたけど、人が環境が変わるっていうかね、明日から頑張るぞっていう気持ちだけじゃ変わらんってことです。
住む場所を変える。会社だったら転職する。持ってるものを捨てるみたいな。明確に、物理的に何らかのものを一気に変える。これが一つ必要ですね。もう一つは人と同じことをしていたら間違いなく平凡な人生です。平凡な人生を送りたいかどうかは別として。ただ、何かしら何かを成し遂げたいと思ったらまず、物理的な物、僕は宗教の勧誘てよく言われるんですけども、まずあなたのお金を私に……違うんだよ（笑）。
参加者：あっそのお金ないんで……。
小：ああ、いいんだ、いいんだ（笑）。
上：ハマってしまうタイプ（笑）。
