体感してはじめてテレノイドのすごさがわかった
猪子寿之氏（以下、猪子）：5、6年前に先生が対談で、「これからは、これだ！」みたいなことを言ってて、それで携帯電話とかつくってたんですよ。正直、僕言っていいですか？
内田まほろ氏（以下、内田）：言ってください。
猪子：「全然意味がわかんねえ」と思って、何言ってるのかさっぱりわかんないし、これからテレノイド（ヒト型携帯端末）がいてほしいだろうとか言ってるんですけど、1ミリもわかんないんですよ。
内田：はい。
猪子：全然かっこよくないし、全然いとおしくもないし、本当に気持ち悪いし、何言ってるか全然わかんなかったんですよ、本当に。「いや、全く理解できないな」と心底思ってたんですよ。言えないですよ、目上の方なんで。でも、さっき上で体感して、「ああ、そういうことなんだ」って僕は思ったわけですよ。
内田：恥ずかしくなってね、やめたくなっちゃったぐらいですもんね。
猪子：だから、話だけ聞いても、僕も5、6年前に先生から話聞いたときに1ミリもわかんなかったんで、僕はわかんないどころか、完璧先生は間違ってると思った（笑）。
石黒浩氏（以下、石黒）：マジ？ マジか。
猪子：こんな何か、これは「携帯はこうなるから！」とか言ってて、「何言ってるの、なるわけねえじゃん！」とか思ってて、だからやっぱ、わかんないんですよね。つくって、体感……。
内田：つくらないと。
猪子：直感的に、それは多分先生の中でいろんな実験とかが細かい、いわゆる表立った研究以外の生活の中での実験とか発見とかが、すごい積み重なって、何となく最終的には直感で論理を飛躍させて、もちろんそこまでにはいろんな論理があったり、いろんな発見とか、いろんな実験が積み重なるんだけど。
最終的には論理が飛躍して、あそこに行き着くわけじゃないですか。それなりに世の中的には先見性があるみたいなことを言われてるじゃないですか僕、比較的ね。
内田：はい、お二人とも。
猪子：1ミリもわかんなかったですもんね。
内田：5年前にね。
猪子：100％間違ってると思ってた。本当間違えてるなと思ったんだけど、体感したら「ああ、そういうことなんだ」っていう。
内田：皆さん、3階に展示があるので体験していない人は後で来てください。
猪子：結構、革命的な、しかも体感しても、この感情の動きを言葉にできないんですよね、やっぱりね。
内田：ちょっと困っていましたよね。
理屈にならないところから新しいものは生まれる
猪子：何がすごいのかいまだに説明ができないけど、半端ないことだけはわかる。新しい体感というか、何が自分の感情を動かすのかみたいなことに対する新しい発見。つまり自分はこういうものに対しては感情が動くものではないと思ってたはずなのに、「あ、動くんだ」っていう圧倒的発見があるわけですよ。
理由は、いまだによくわからないんですけど。だから要は、何が言いたかったかわからないけど。
石黒：あのとき全然わかってなかったんだね。
猪子：全然わかんないですよ、ぶっちゃけ（笑）。
内田：石黒先生、わかってないっていう人、結構いると思いますよ。
石黒：そうだよね。
内田：はい。
石黒：でも誰も僕を注意してくれない。
猪子：注意できないもん、だって。
石黒：それはうちの研究室では、誰もわかんないだろうなと思ったから、黙って言うことを聞け状態だったんです。でも1回だけは、少しはわかってくれるんで。
内田：見ても、最初は誰もわからないじゃないですか。ちょっと触ってと言うのも。
石黒：でもあれはね、アンドロイドを抱いたり、いじったりしてないとわかんないんです。
内田：そうなんです。あれ本当に持ってみないと、わからない。
石黒：そう、ロボットをいじり倒してないと、なかなかああいうのが、いいっていうのはちょっと気づかないですよね。
内田：しかも、首がちゃんと動いたりとか、テクノロジーもあれだけ完成度が高くないとわからないですよね。
猪子：確かに。
石黒：そもそもだって僕の説明が、夢に出たっていう、それしか言ってないもんね。
内田：それの説明が、また不思議なんですけど。
石黒：でも夢に出ちゃったんで、でも後付けで理由を考えたら、いろんな経験がつながってるなっていうのがわかって、一応ロジックは組み立てられるんですよ。
猪子：後からでしょう、それは。
石黒：後からね。
猪子：先生も後からですよね。
内田：猪子さんも後からですか。
猪子：後からだと思うんですよね。究極、いつも後からなんですよね。
石黒：理屈が先に来たら、ただのエンジニアっていうか、あんまり新しくないわけですよ。
内田：なるほど。
石黒：理屈で積み重ねられることは、頭のいいやつだったら大体全部積み上げちゃうんで、理屈にもなってないところで何かつくらないと、発見にならないじゃん。新しいことってできないじゃん。
猪子：もちろん、いつも考えてますよ。考えてるんだけど、だからそんなに、いつも別に論理的に考えてるつもりなんですけど、でも案外、後からつながっていくっていう。
石黒：僕は考えるっていうことは、いまだにまだわからないんだけど。
内田：「人の気持ちを考えなさい」っていう、その「考えなさい」。
石黒：要するに違うことがひっつくかどうかばっかり、一生懸命パターンマッチングしてる。これとこれとこれは、ひっつくかどうかっていうのを一生懸命……。
内田：「ひっつく」っていうのは？
石黒：共通性があるかとか、同じ構造を持ってるかとか、裏返したらひっつくかとか、そんなことしかやってなくて、だから考えるんじゃなくて、何かを……。
内田：パズルっていうか、組み合わせを見つける。
石黒：パズルっていうよりも、もっと曖昧なところでの関連性を見つけようとしてるんですよね。
チームラボのアート作品は置きにいっている？
猪子：さっきの話に戻るけど、先生が子どもの頃の話をしてて、本当に数十年ぶりに思い出したんだけど。
内田：はい。
猪子：よく似てるような気がするんだけど、自分も何が本当で、何が、例えば文化的なもので、単に自分が感情が動いてるだけか、本当に生物の根源として感情が動いてるのかみたいなことに、自分の感情の起伏ですら信じてなかったかもしれない。
石黒：そうそう。確信持てないもんね。
猪子：そうそう、例えば、すごいしょうもないことで言うと、例えばキスが気持ちいいのは、本当に気持ちいいのか、キスが文化的に……。
内田：気持ちいいものだっていう。
猪子：なってるからとか、そういうことばっかり考えてたかもしれない。だから人間は、みんなが思ってるような人間じゃないと思ってたかもしれない。
内田：自分自身がそうだからっていう。
石黒：少なくとも周りの人が言ってることとか聞いてても、あんまり自分に当てはまらないというか、みんな楽しいことは、楽しい、楽しいとかって、やたらと言うんだけど、どこが楽しいのかなとか。
内田：友達に「本当に楽しいの？」みたいに問い詰めたりとかしたことあります？
猪子：ないないない。
内田：自分で悩んだりは？
猪子：自分は楽しい。
内田：石黒さんは、どうでしたか。
石黒：僕は、でもわりと自由だったんです。人の話聞かない子だったりして（笑）。全然、小学校1年のとき母親が泣いてたって言われましたけどね。授業参観のときに1人だけ違うことしてて、もう完全に先生のこと無視してるとか。
内田：猪子さんの作品を見てる間に石黒さんが、「これは猪子らしいのかどうか」とおっしゃっていて……。
石黒：そうそう、もうちょっとね、だから最後の遊園地は楽しくてよかったんだけど、何か……。
内田：つくってるものに対しての。
石黒：本当に思いっきりやりたくてやってるのか、もうはっきり言うと。
内田：今も、わかんないままかもしれないよね。
石黒：ビジネスにしようとか、何かある程度の形をまとめようという思いと、やりたいことがバランスの取れたところで落ち着かせようとしてる感じがしたということなんです。
最後の遊園地は別としてね、途中まで、入り口から行くアート作品的なやつが、「もっと極端にいけるんじゃないの？」とか思ったんだけど、何となくそこのバランスでね、いいところを見つけよう、それがいいのかもしれないんだけど、でないと会社としてはやっていけないわけで、でもそれって満足してるのかなっていうのが、ちょっと思ったんですね。
内田：どうですか？
猪子：それはバランス取ってますよ（笑）。
石黒：取らないほうがいいんじゃないの、本当は。
猪子：（笑）。取りますよ、先生と違うんですから、本当、何言ってるんですか！（笑）
石黒：そうか（笑）。
内田：会社じゃなかったら全然違っていたんですかね。
猪子：いや、僕はでもやっぱり……。
内田：ときどき放送事故みたいに考え込まれますが、大丈夫ですよ（笑）。
アートに取り組む人間は２種類にわけられる
猪子：自分の興味がこういう範囲だとして、ここは究極もしかしたらみんなは興味ないかもしれないと思ってるんですよね。でもここは本当はおもしろいから、それにより興味を持ってもらうために、いろんなものを足すっていうか……。
石黒：だから人を見てるんだろう。
猪子：そうです、そうです。
石黒：そうなんですよね、だからね、アートする人は、技術でもどっちでもいいんだけど、人を見る人と、自分の中の答えしか探さない人がいて。
僕はどっちかっていうと人を見ないほうなので、もっとやれるのにとか、もっとおもしろいことになるのにとか、人を置いてけぼりにして、もっとおもしろい世界に行けるのにとか思っちゃうタイプなんですね。でも、そうじゃないんだよね。
猪子：そうですね、僕は喜んでもらえ……。
石黒：寂しがり屋なの？
猪子：えっ？
石黒：寂しがり屋なんだよね。
猪子：人は寂しがり屋です。
石黒：僕も寂しがり屋なんですけど、ちょっと質が違うかもしれない。
内田：2人とも寂しがり屋ですよね。さっき猪子さんが、プロセスを楽しくしたいと、小さい頃から思っていたというのは、一緒にやってくこととか、わかってほしいとかが大事ってことですよね、自分だけ、というよりは。
猪子：そうですね。
石黒：僕、そこ違うわ。僕はプロセス、あんまりどうでもいい人かもしれない。結果出さないと、だめって思ってて。
内田：結果がね。
石黒：ていうか、プロセスは苦しくても……僕はだから、アタックナンバーワンですよ。
内田：わかる人が何人いるんだろう（笑）。
石黒：どっちかって言ったら、そっち側かもしれない。
内田：だって猪子さんはワンピースですよね、好きなマンガは。
ビジネスと研究の違い
猪子：もちろん最終的にはそうなんですけど、最終的には結果がすべてだから、プロセスを短期的に捨ててまで結果のほうにいっちゃうんですけど、でも長期的にはプロセスも重要だと思うんですよね。
石黒：そうそう、それは多分会社だったり仲間とやってるからね。僕らは研究という名目があるので、その基準が正しいかどうかわからないけど、研究の中の枠組みに落ちてれば何やっても許されるわけで、楽しくても楽しくなくても学生は毎年入ってきて、研究費はそれなりに結果出せばついてくるわけだから、あんまりそこら辺は考えないですね。
だからそう考えると納得できちゃうんだけど、でも「そうか」と思って、本当はどっちなの、もっともっと芸術的にやりたいんじゃないのかなとか思ったりして。でもプロセスを大事にするって言われたら、納得しちゃうような気がするんだけど、そこがちょっと何かね、みんな聞きたいけど本当は聞けない……。
猪子：でもアートの自分の中の目的で言うと、自分がある種、興味あるほうに人類を持っていって初めて意味があると、やってる意味があると思ってるから、それは究極自分のためだけにつくっても、自分はあんまり意味がないと思ってるんですよね。
石黒：そうそう、サイエンスとか技術っていうのは、多分世の中の10％かそれ以下の人間さえ理解してればよくって、その人たちが先導するものだっていうふうな考え方はあるわけですよね。
内田：そうか、リーダーがいれば、わかる人は少なくてもいいと。
石黒：だから、ほかの人は、いわばフォロワーであって、本当の理解には到達しないんだと。だから、そこのバランスをどこで取るかなんですよ。多分、人類全員が猪子ちゃんの作品を理解できるとも思えないわけ。
でも7割から8割を目指してるんだったら、そうなのかなと思うし、でも一方でサイエンスとか技術とかは、いろんな素養がないと理解できなかったり、「もう、いいや」と思って、「後は信じてくれ」みたいになっちゃうところもあるわけです。
だから、あんまり言うと怒られるかもしれないですけど、サイエンスの方向性に関してパブリックコメントがある。使い方は気をつけないといけないと思ってて、専門的知識のない人の平均を取って、本当にやるべきことを決めていいのかということなんですよね。
内田：なるほど。それはそうですよね。
サイエンスは世の中の誰もわからなくたっていい
石黒：みんなが行きたい方向っていうのはわかるんだけれども、行ける方向とか、行っちゃいけない方向とか。
内田：確かに。それは違うかもしれないっていう。
石黒：要するに公共の放送の前ではなかなか言いづらいことなんだけど、僕の引っかかるのはそこで、だから猪子ちゃんのやりたいことも、本当はもっとアートとか……。
内田：実験とか……。
石黒：エクストリームな方向に行こうと思ったら行けるんだろうけど、どこら辺でバランス取ってるんだろうっていうのがちょっと、気になったところなんですよ。
サイエンス、極端なこと言うと、世の中で誰もわからなくたっていいわけです。iPS細胞が何ですごいのかとか、そんなの誰も理解できてないのに、すごいすごいって言われるからすごいって言うだけですよということなんですよね。でもチームラボの目指すのは、ちょっともう少し幅広いわけですよね。
科学の先にあるのがアート
内田：でもバランスとかって、会社ができてからどんどん増えてって、会社が大きくなってって、変わってきています？
猪子：それは変わるでしょう。
内田：考えですか？
猪子：それは全然。
内田：そのバランスのラインが決まってるってことですよね、猪子さんとか周りの方たちと、一緒にやってるチームとしては。
猪子：そうですね。
石黒：そうか。
猪子：それは変わんないですよね、人が増えようが、増えまいが。
石黒：だから社会の中で受け入れられないと、ダメだという基準があるわけです。
猪子：そうですね。
内田：そこが、やっぱり大きな基準。
猪子：社会の中で受け入れられないと、意味がないと思ってるんですよね。
石黒：そうだよね、僕らもそうだけど、最終的には社会の中で。
内田：使えるようにならないと。
石黒：でもその前に、何て言うか……。
猪子：それ言ったら、サイエンスの場合は100年後でもいいわけじゃないですか。
石黒：そうそう。
内田：確かに。
猪子：もしくは10人が、それを引用することで次の10人につなげればいいわけじゃないですか。それはアートと全然違いますよね。
石黒：僕のアートの定義は、サイエンスの先にあるのがアートだと思ってるの。
猪子：でも普通に歴史をひもといても、例えばモナリザにしようが、ウォーホルにしようが、社会をある程度説得させてるじゃないですか。
石黒：そうそうそう、でもそのときにね、本当の理解をどこまで求めてるかということなんですよ。要するに社会は権威だけでも説得できるし、噂だけでも説得できたりするところがあるわけで、例えばピカソのキュービズムって本当に理解してるやつ、僕何人いるか疑問なんですよ。
でもピカソが偉い偉いってみんな言っちゃうもんだから、ピカソの値段がどんどん上がっていって、ほとんど価値もというか、本当の価値がわかってるかどうかわかんないけど、社会的には認められちゃうと。だから本当の理解と社会的な認知は別物だと思っていて、そういう方法もあるんじゃないかというわけです。
要するに、すごいエクストリームなことやって誰も理解しないんだけど、権威づけはできる可能性はあるわけでしょうっていう。それは、そうやってほしいとかいうことではないから、あれなんだけど、僕がちょっと言いたかったのは、新しいことを何かやろうとかいうのはサイエンスの技術でもなくて、アートだと思うわけ。
直感からスタートして後で理屈をつけるわけで、理屈がついたら技術になるんですよね。
内田：なるほど。
石黒：だからサイエンスとか技術の最先端でやってるのは、本当にアーティスティックな感覚で、そういう意味ではアートなんですと言いたいわけですね。
石黒教授は生きるアート
内田：石黒先生のことを私はずいぶん前から知っているんですけど、アーティスティックなところで発表したり、自分のジェミノイドに自分を似せるために、例えばビタミン剤とか、整形手術したりとか、筋トレなどをしたりしているんです。
その話を聞き始めたときに、もう「うわ、この人本当に生きてるアートだな」と思ったんです。
石黒：一緒にしてもらっても困るけどね。もっと本当はいっぱい、いろんなのね。
内田：うん。
石黒：でも、それぐらいしますよ。あれ、そういう気分になるもん。あんまり言えないですけど、今日もそういう話が、ちょっとあったりして。
内田：なるほど。
石黒：また29日（2014年12月29日）見てください。結構、おもしろいです。
内田：有名なタレントさんのロボットを、この間つくられたばかりでね、その番組がありますけれども。
石黒：29日の夜中の11時。
内田：どうですか、猪子さん。先生が心配されたっていう。
猪子：心配してないでしょう、全然。
内田：いや、気になったっていう。
石黒：気になったところは、でもやっぱり社会に受け入れられるっていうことを一番重要視してて、それでバランス取ってるんだっていうか、プロセスが大事って思ってるんだったら納得できるんだけどね。
ディズニーランドみたいものを作りたい
内田：例えば、研究費が何十億とかつくから、勝手に研究したいことやってくれみたいなことがあったら、やりたいことってありますか？
猪子：それ、やりたいことはいっぱいあるんですよね、やりたいことはいっぱい。今、お金いっぱいあったら何をやりたいかっていうこと？
内田：そうですね、会社として利益を出すのではなくて。全部使っていいですよっていう。研究費のように、結果を出すことのほうを考えて。
石黒：でも目的が違うでしょう。
内田：研究として何か、こういうものつくってみたいとか。
猪子：実験は、究極的には別に、実験内容っていうのは表に出さなくてもいいし、そこで知ったことは他人に言わなくてもいいわけですよ。
内田：そうですね。
猪子：だから、それは、そういうことは僕は自分の興味でしかないから、それはだから、あんまり他人に言うことはないよね。だから、今お金がいっぱいあるとしたら、ディズニーランドみたいのつくりたいですね。
内田：やっぱりね、何か公園、まさに遊園地みたいなもの。
猪子：そうそう、ディズニーランドみたいのをね、つくれたらいいなと思って。
内田：石黒さんは、決まってますよね。
石黒：僕はもう、わりと好きにやれてるので、今お金があろうがなかろうが同じようなことをするような気がしますけど。だからもっと、研究に集中できるぐらいですよね。
内田：では、例えば20年後、まだお二人ともお元気だと思うので、そのときつくっていたいものが、もしあったら教えてください。何かありますかね？
猪子：今言ったように。
内田：公園っていうのが。
猪子：いつかは、もっと大きな本当に。
内田：パークですよね。
猪子：ディズニーランドみたいなものを。
石黒：ディズニーランドつくってほしいね。新しいディズニーランドつくってほしい。
内田：ほしい、ほしい。
猪子：つくりたいなって思ってるんですね。もっと本当に大規模な。
石黒：それ、すごいな。
猪子：さらに次のステップとしては、いつか街そのものをつくりたいなと思って。
内田：街？ 何？
猪子：街。
内田：街、そのもの。
石黒：ちょっと僕もずっと小さいときから国をつくりたいとか、街つくりたいとか思うよね。僕はつくらないほうがいいと思うんだけど（笑）。
内田：石黒先生、人間つくってるじゃないですか。
石黒：何が？
内田：アンドロイドですけど。
石黒：僕がつくると、ろくな街にならないのが目に見えてる気がするんだけど。猪子ちゃんみたいのがつくると楽しそうですよね。
